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BASSO CONTINUO's Message Board

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訂正です

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/29 (Tue)20:25]

ALBAです。

昨日UPした中に、f1とf2が逆になっていたところが2ヶ所ありました。
   f1+f1 → f1+f2
   2f2‐f1 → 2f1-f2

初見

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)]

Name    [2003/Jul/29 (Tue)12:00]

こんにちは
こんなありきたりな悩みですが、本気なのでいい意見があったら
お願いします。初見本当につらい。
馴れとかよく聞くけど、どれくらいの期間で慣れるの?
なかなか上達しない自分にストレスを感じています。
どうしたら初見でピアノ弾けるようになるのでしょうか。
よろしくお願いします。

主観音

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/28 (Mon)23:03]

ALBAです。

バナナッチ様;
≫「差音以外」の主観音って?例えばなんでしょうか?

とりあえず、ご回答:

いわゆる耳鳴りも主観音であるという記述を読んだ覚えがあります。(出典は見付か
りません。スミマセン)要するに、耳の中で作られる音、ということらしいです。

聴覚心理学では、いわゆる結合音(combination tone)は主観音とされているよう
です。結合音とは、f2-f1の他に、例えば「差音系」で
2f1-f2、3f1-2f2、2f2-2f1、3f1-f2 などであり、
「加音系」では、f1+f1、 f1+2f2、 2f1+f2 などなどといわれています。

ここで、f1、f2はそれぞれ低い方の音、高い方の音の周波数です。

しかし、私は、「加音系」は聴こえる理由がない、と考えます。(人によって
聴こえることもあるので、主観音というのかもしれません。)

また、とくに、2f2‐f1 は、耳の病理学の世界では重視されているようです。
これは、聴覚器官の「distortion」に起因する主観音とされているようです。
これは、しろうとの私には、理解不能です。

私は、2f1-f2 は、あくまでも低いほうの音の2倍音と高いほうの音の差音が
生じているもので、それが聴こえていると考えたいです。(完全な純音は、
そんなに簡単に得られるのか?という疑問からです。スピーカーやイヤホン
には、ずいぶん大きな高調波ひずみがあると思うのですが・・・)

ちょっと、訂正

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; I; PPC)]

Name    [2003/Jul/27 (Sun)01:19]

前回のALBA様の書き込みの最後部分を私、誤解しておりました。
「 「差音」を感じても、物理的には「存在」しない。」
という主張があるということですね。
(ALBA様の書き込みに対して、私のさっきの返事は「「差音など聴いたことがない。」と主張する人(著書)がいる。」という風に誤解です。)
それから
「差音以外」の主観音って?例えばなんでしょうか?「主観音」...?
では、

おつかれさまです。

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; I; PPC)]

Name    [2003/Jul/27 (Sun)01:00]

例えば、唇で一秒間にpppppppppppppppppppp(20回)と鳴らせ(られれ)ば、これで20Hzの音ですね。
また昔、洗濯機以前に使われていた板(なんていうんでしたっけ?)みたいのを、棒で速く一定にkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkと滑らせばこれも同じ。
なにかの楽器で、なんの音でもいいからトレモロを一秒間に.....。これはあの高橋名人でも無理?
(以上のことを私自身は確認いたしておりませんが、多分OK)
ラジオで聴いたことあるのは、なんていうバンドか忘れたけど、ノコギリをいろいろに使って合奏。例えば普通に木を切る音でのbass演奏、僕はチューバみたいにきこえました。面白かった。
とにかく時間方向に周期的(と認められる??)な繰り返しが空気に伝われば、それは何でも「音」ですね。(可聴域なら本当にきこえる音)
特に、音のうなりが可聴域の周波数であるときに「差音」なのですよね。
(( 以上の理解でよろしいのでしょうか? ))
-----------------
(書物の著者のなかには)
実体験に乏しい「研究者」などもいらっしゃるでしょうね。
何せ音ですから。音-chで実験嫌いの理論派とか。。。(なんだそれ)
では、(私、文章がへたくそで、読みづらいときは、お許し下さい。)
(かつ、PCの使用も未だ要領を得ておりません。。。)

つかれた~

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/26 (Sat)23:41]

ALBAです。

8時間の合唱練習から、戻りました。(逝←こら、まねするな!)でも、
ほのこんサイトを開くと、疲れが取れます。(つくづくヲタクだと思います。)

さて、炎のコンテイヌオ様;

≫「仮想基音」とは・・・・
「2つの音両方を倍音として含む音」
と言う具合に、言い回しを変えます。

とすると、8:11の音程(ド~ファ♯という代表的不協和音程)の仮想基音も
8倍音と11倍音を含むウ~ンと下の「ド」として存在しますね。(これは、
屁理屈です。そんなものは音ではなく、超低周波の空気振動で、耳には聞こえま
せんね。)仮想基音の要件は、まずは可聴音であることですね。

それから、どんな自然数の比でも、必ず「1」が最大公約数としてあるので、音程が
「互に素」の自然数の比である場合、仮想基音は、その「1」に対応する音で、必ず
存在します。

問題は、その仮想基音の何倍(自然数倍)の周波数の音が、実際にハモりを説明する
のか、ということではないでしょうか。

以前、ド~ラの差音がファにあることを書きました。ALBAのハモりの定義は、「差音
がいずれかの音と一致(=ラモー的一致)する場合」と書きましたが、これは、じつは
「ALBAの第一種協和関係」と名付けた協和性です。これには、完全5度や完全4度、
長三度などを含みます。(ド~レ[長2度]やシ~ド[短2度]も定義上は協和音に
なりますが、差音が不可聴音なら、協和関係は無し、とします。)

「第2種協和関係」とは、「差音が両方の音と第一次協和関係にあること」とします。
ド~ラの長6度(差音であるファを補えば、長3和音になる。)や短6度がこれに
当たります。

ALBAの和声論の核心入っています。あとは、HPで。

バナナッチ様;

≫しかし、認知できない(聴こえない)ものを基準に特別の感覚(ハモり)をヒトが
覚え、運用できるのか.....と考えると、私も「差音説」に傾きます。

差音が物理現象としての一種の音であることは、もう明らかですよね。なぜ、こんな
ことを書くかというと、差音を含む結合音は耳の中で作られる主観音で、物理的には
存在しない現象であると説明する本や論文があまりにも多いからです。(詳細はALBAの
HPにUPします。)

Gute Nacht!


ハモリの教室MP3版作りました

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Win95; U)]

Name    [2003/Jul/26 (Sat)23:30]

 私のサイト内にあるハモリの教室のMP3版を作りました.いままではMIDI版だけだったので,MIDI音源の環境に大きく左右されるのが泣き所でした.

 MP3版には波形グラフ(時間軸が詰まっているので,最大振幅の変化だけ分かります)もいくつか付け加えました.平均律和音と(ほぼ)純正和音の違いが視覚的に分かります.

 なお,次回公開予定になっているのは,純正和音の連結によるピッチ変化についてです.コンティヌオさんの“純正律敗れたり”と同一問題ですけど,和音進行の組み合わせ,構成音の組み合わせ,表記法,数値の使い方,その他,違う形で説明させていただきます.

http://www1.cncm.ne.jp/~hotei/baroq/

でまかせ。。。

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; I; PPC)]

Name    [2003/Jul/26 (Sat)06:00]

(炎の通奏低音様、わかりました。ありがとうございます。)

この「仮想基音」の考えは「音色の合成」の考察(どこでしたっけ?以前「ひとりごと」内で読んだ記憶が...)から出てきたのでしょうか、依然、私も自然で重要な考えだと感じます。
しかし、認知できない(聴こえない)ものを基準に特別の感覚(ハモり)をヒトが覚え、運用できるのか.....と考えると、私も「差音説」に傾きます。

で私は、差音と「仮想基音」を、この議論に於いては、何か本質的に異なる意味を含んでいるのではないか、と考える姿勢をしばらく採ってみます。(その違いをしばらく追求してみる。)(新派?) (以前の300Hz:500Hzについての100Hzと200Hzは飽くまでも「別物」と踏まえる...ってことです。) (何か確信があるわけでもありませんが)
で、私もちょっと「傍観」させていただきます。

あと(お休みに入る前の提案?)、
「音楽の研究」にも、よく知られている他のモノとの類推を考えてみたらどうでしょうか?
例えば、昔、物質の性質を粒子の結合として「表現」できることが発見されました。私はこれと同じ観念を音楽にも感じます。
(かなりのでまかせではありますが。。。)例えば、
物質の性質、結合/分解、固/液/気体の変化等は(連続量であるエネルギーの移動から発生しますが)離散的な(分断された)性質の変化であること等、です。。。(説明不十分?!)

これ以上は、きりがないので今は書きませんが、
「他の何かとの類推」を考えてみるのも愉しくありませんでしょうか?
また、このような類推からの考察がされた資料があれば教えて下さい。
(時間ができたらまた、掲示板に参加させていただきます。) では

まとコメ

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Name    [2003/Jul/26 (Sat)00:19]

[ALBA樣]
私は北関東在住のため、連続した休日でもない限り
岐阜県の郡上おどりにそうそう頻繁に行くわけには參りませぬ(笑)

ラモー…実は全く知りません(^^;)
「『ドミソ』と『ミソド』が『ドを根音(root)に持つ、同じ和音である』
 と認識させた初の人間」」
と言う程度の知識です。
(注意:コードネームに親しんでいる人には、上の事実は「当たり前だ」
 と思われるかも知れませんが、通奏低音が流行(はや)っている時代には
 そうではなかったのです。"C on C"と"C on E"は、それぞれ
 "C音上の35和音","E音上の36和音"という具合に記され、少なくとも
 表記上は全く別の和音でした。)

[Bananach樣]

良いご質問ですねぇ~。鋭すぎますのでこちらの言い回しを修正します(爆)
「仮想基音」とは
「2つの音のそれぞれの振動数の最大公約数になる音」
ではなくて、
「2つの音両方を倍音として含む音」
と言う具合に、言い回しを変えます。
数学的には同じ意味のようですが、実はこの2者には大きな違いが…。

下のBananach樣のご質問への回答は、前者の言い回しによれば
「200Hz:300.7Hz?、ううむ、この場合、0.1Hz、ということになっちゃうかなぁ」
となり頭が沸騰しますが、後者の言い回しに基づけば、
「200Hz:300.7Hz?ああ、そんな程度のずれは本質的じゃないでしょうねぇ
 この2つの音の両方を倍音に含む音は、200Hz:300Hzの2音の場合と
 同じと見なしていいでしょう。
 だから、およそ"100Hz"の音が、仮想基音になります」
という具合になり、はなはだ都合がよい(馬鹿)

ついでにとんちんかん

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; I; PPC)]

Name    [2003/Jul/25 (Fri)03:39]

私 inputが悪くそれ故outputもよくなく、
わからないこと、、、、昨日思ったことは、例えば
「200Hz:300Hz」と「200Hz:300.7Hz」等で、差音と仮想基音を考えてみると、
どうでしょうか。。。(細かい数字には、あまり意味がありませんが。)
(例を提示してみるしかない。。。)
私で先ず気づくのは、音程の少しのずれに対し、差音はその分のずれしか生じませんが、
仮想基音の方は大きく変化しませんか?
このことはあまり本質的ではない(とんちんかん)かもしれませんが、私の理解のきっかけ(お話の整理?)として、このことについてなにか教えていただけると幸いです。

さっきの続き

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/25 (Fri)00:12]

ALBAです。

炎のコンテイヌオ様、風呂上りですか。郡上踊り、いかがでしたか?

≫この場合には、私の称する「仮想基音」は「100Hz」です。
 「差音」は明らかに200Hzですね?

はい。音名では、ファです。(ALBA流計算法では、5/3-1=2/3 すなわち1オクターヴ
下のファ、この場合の振動数は200Hzです。)

≫ただし、この2つの音をのハモリを考慮する際、「100Hzの音を基準にするか」
 「200Hzの音を基準にするか」によって得られる2つの結論の間には、それほど
 違いは無いような気がします。
 でも、こういう場合は、振動数の多い音(=高いほうの音、すなわち、差音)
 で議論したほうが良いのだろうな。(^^)

ほらね?(なにが?)

でも、前に書きましたが、「オクターヴの隔たりのある音は、同じ音とする。」を
「公理」としないと、ALBA理論は成り立たないのです。でも、この公理はALBAの
公理でなく、かのラモ-の公理だそうです(オリヴィエ・アラン著-永富正之他訳-
『和声の歴史』;白水社[文庫クセジュ448]P.79)。

ところで、炎のコンテイヌオ様は、そのハンドル名から、ラモ-の音楽理論には精通
しておられる様に思われますが?。「仮想基音」の概念は、どこか根音に通じると
ころもあるような・・・。

おやすみなさい。









日和見主義的卑見(^^; 拜復ALBA樣)

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/Jul/24 (Thr)23:31]

「2つの自然数は小さな數ですので」という表現は少々端折りすぎました。
正確に記載すると…あかん、混乱してきたぞ
まあ、ALBA樣には真意は伝わっているようだから、良しとしよう☆○=(--;)コラ

>>300Hz:500Hzはド~ラの音程になりますが

この場合には、私の称する「仮想基音」は「100Hz」です。
「差音」は明らかに200Hzですね?

ただし、この2つの音をのハモリを考慮する際、
「100Hzの音を基準にするか」
「200Hzの音を基準にするか」
によって得られる2つの結論の間には、
それほど違いは無いような気がします。

でも、こういう場合は、振動数の多い音(=高いほうの音、すなわち、差音)
で議論したほうが良いのだろうな。(^^)

差音派より

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/24 (Thr)22:49]

ALBAです。

バナナッチさん、ずいぶん早起きですね。

≫差音は自身もしばしば体験しております。
 flute(のような高音楽器)同士の二重奏ではよく聞きます。 (。。。!)

下のサイトで、差音をしっかりと聴くことができます。ぜんぜん音楽的ではありません
が・・・。楽音でないので、当たり前ですよね。

http://www.faculty.ucr.edu/~eschwitz/SchwitzPapers/TitchDemo030603.htm

≫ユニゾンが地獄の音、、、うーん、やはり簡単ではなさそう。(僕どっか誤解し
てるのかも?)

がんばれ!

炎のコンテイヌオ様、7月8日の掲示板ですが、

≫2つの自然数は小さな数ですので、たいていの場合、「差」と「最大公約数」とは
 一致してしまうか、あるいは單純な倍数約数の関係になります。

たとえば、300Hz:500Hzはド~ラの音程になりますが、この仮想基音の振動数
は、いくらでしょうか。100Hzですか?200Hzですか?それとも、オクターブの
隔たりなので、どちらでもいいのでしょうか。

ご回答は、急ぎません。お互い、人生はまだ長いのですから。(もっとも、ALBAの方
が、精神年齢はともかく、肉体的にはかなりおとろえていますので、くたばる前に
お願いします。)



おもいつきで何度もすみません。

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Name    [2003/Jul/24 (Thr)06:46]

私も強く支持(?)する「仮想基音」についてですが、(以下簡単のため2音間とする)
実際の演奏では常に、目標とする音程に対し、誤差を伴います。
それが小さいほど(即ち正確なほど)その2音の周波数の整数比の最大公約数は小さく(0Hzに近く)なります。。。例えば、、、
ユニゾンが地獄の音、、、うーん、やはり簡単ではなさそう。(僕どっか誤解してるのかも?)
(この辺、私もこの機にご解決いただきたいです。)

(はやとちり)

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Name    [2003/Jul/24 (Thr)05:57]

もう一度掲示をよみかえしたところ、「仮想基音」から和声進行にも既に着眼されていたようですね。(...すみません。。。)

エイリアンが降りてきて。。。

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Name    [2003/Jul/24 (Thr)05:39]

また掲示板を軽く通読してみました。(じっくり読み出すと私も考え込み、またtautologie生活に陥ってしまうので...)
和声を調べる基礎に、差音か「仮想基音」を考えてきたわけですね。
差音は自身もしばしば体験しております。
flute(のような高音楽器)同士の二重奏ではよく聞きます。 (。。。!)
私は、あれをいつも雑音としか聴いていませんでしたが、
トレバー・ワイという人の著したフルートの教本はユニークなもので、2人で適当な高音列を吹き、その差音を聴くと、これがイギリス国歌のメロディー等というエクササイズがありました。(私はこの本まだ持ってませんが、面白かった。)
あと、その時すぐ思ったのは、超音波でも差音として、その存在を確認できるのかなぁ、等です。(何か一つ「テスト音 (?)」を発生させて... ってこと。)
fluteパートの人たちは、差音を「宇宙人」と呼んで(親しんで)おりましたが。
ワイ氏の本も恐らく、差音を使って音程を合わせる、主旨だったと思います。
「仮想基音」ですが、私もコレ派です。(学閥! 楽閥?)
特に(前述されておりましたように)、0Hz(付近)が自然に「除外される」ことを説明できる等、この視点でいろいろなこと(例えばなんだ!)を把握できるような気がします。
また、コレを目安に「ハモり度」を計る術を考えたくなります。
(和音の単体でなく、その進行の中での位置づけ等も反映される目安、を考えられるような気がするような、しないような。。。)
では、また。

ぜんぜんすごくなんかありません

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Name    [2003/Jul/23 (Wed)23:15]

ALBAです。

炎のコンテイヌオ様、郡上踊り、堪能しておられますか。(風の盆とはちがうもので
すよね。風の盆の二胡の響き、いつかテレビで紹介されていましたが、癒される音色
ですが、熱いものが呼び覚まされました。)←ライバルをほめちゃったかな?

初期位相について、勝手な意見を言って、ごめんなさい。言葉をはしょり過ぎまし
た。複合音(倍音要素をもつ音)である単音の話だったのですね。

倍音の位相は、基音の位相と異なるはずはないように思われますが・・・。たとえば
弦の振動の場合、弦の両方の固定端は、基音とすべての倍音で共通ですから、聞こえ
る音のすべての倍音成分の位相は、基音からの「ずれ」はないと思います。

炎のコンテイヌオ様の熱意ある御研究に大いに触発されていろいろと思索をめぐら
せるおじさんです。

いろんな弦楽器の波形分析の結果を、楽しみにしています。チェロの2倍音の成分が
基音よりも強い、というのはとても興味があります。


音楽の王様(意味なし?)

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Name    [2003/Jul/22 (Tue)04:11]

メールアドレスで所属わかりましたか? > ALBA様
だけど、僕はもう学者の「腐った」卵なんです。で、実は現在やむなく(?)就職活動中なんですよ。
(...みなさん、ピータンとか好きですか?...) (詳細、経過、展望(?)など後日後述)
それから私は、大学に於いて、音楽の(数学的)研究分野に接触したことは未だにありません。(自分の先生も、そういうの聞いたことなさそうな。)
こういうこと(音楽の数理?)は高校時代から自分で考えるようになったんです。(循環論法によく陥った青春時代!)
で確かに、その時期の数学を志す漠然とした動機の一つにはなっておりましたが。
それと(どーでもいいような)(けど自己紹介を兼ねてるつもりの)クイズについてですが、文中にヒントがあります。
ただ、文中に登場する「上司と部下」の関係が事実と逆かもしれません。(私の記憶が確かでないので.....)
( 因みにその上司とは?...( = ほとんど正解) )
勿論、自分がやっていた楽器は(それと同種の)モダン楽器です。
あるアマチュア古楽サークルに接触(接近?)したこともありますが、学生の趣味じゃなかった(費用の面で...)ようなので断念しました。
最近は鍵盤楽器で古楽に接近を少し考えているところ。
(あの管楽器は、そのきっかけ作りの道具、ということで...) では、また失礼します。

うわわわわっ!なんかすごい人たち(☆o☆)

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Name    [2003/Jul/22 (Tue)00:09]

やばいな、管理人の私もそろそろ話しについて行けなくなりました。こうなっちまったら、ALBA樣とBananach樣の
相互レスに期待しよう。私は傍観☆○=(--;)いや、傍で勉強させて頂きます。

先日、近くのH市の合奏団の練習があり、ヴァイオリン・ヴィオラ・チェロ・コントラバスの音を
採取することができました。時間の余裕が出来たら(…って、早くてもたぶん今週末)色色解析してみたいと思っています。

初期位相

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/21 (Mon)22:50]

ALBA@追伸、です。

炎のコンテイヌオ様、以前、どこかで倍音の初期位相についての話題があリまし
たね。倍音が一致したときにハモる、というなら、一致するためには初期位相が
同じでなければならない、しかるに、そのようなことが起きることはめったに
ない筈だ、どうしよう?ということなのでしょうか。

2つの音の位相がどんなにずれていても、その二つの波を合成すると、必ず合
同の包絡線を持つこと、すなわち同じ差音が生じることが今日、分かりました。
ハモった時に心地よさをもたらすものは、差音で代表される結合音であることの
確信が深まりました。

お久しぶりです

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/21 (Mon)22:20]

ALBAです。万札はたいてホームページビルダー買ってきて、何とかHP作ったのに、
プロバイダーがまだURLを配給してくれません。コンテンツは未完成ですが、それ
でも早く開陳(というのでしょうか。)したい。何か滞納しているのかなぁ?

炎のコンテイヌオ様、HPの中身を過去にさかのぼって拝見しました。読んでいる
だけで楽しいです。栄光の合唱団との御関係も、興味尽きないものがあります。
でも、あまり根を詰めずに、ゆったりと郡上踊りでも、楽しんでください。

バナナッチさん、はじめまして。本物の数学者であられるのですね。いろいろ教えて
下さい。

クイズには、ヒントが欲しいです。

以前のメールに、

≫また「(第7倍音以降の音を)意識して聞き取ることは、実際には...」
のところにも疑問が湧きます。
倍音列は無限の列なので減衰することは私にも明白(音のエネルギー(か
な?)にも限度があるので)なのですが、それより、どうやって(特に三
角関数列を完全直交系に適用した)フーリエ展開に従って倍音成分を聴き
わけられるのか、解りません。意識すれば三角関数列を選択できるのでし
ょうか?

これについては、耳の構造から、大体説明されそうであることは、UPしま
した。倍音は聞き取れると思います。モンゴルの「ホーミー」は、ある高さ
の音とその倍音を同時に発声するテクニックですが、一人二重唱をしていま
すね。

私も、ボイトレによって、ある程度「倍音の豊かな声」を出せるようになり
ました。口腔内の空洞を調節すると、9倍音ぐらいまでの共鳴をつくること
が可能です。合唱には大変に役立っています。

ハモりに倍音がおおいに関わっていることは、経験的にも、理論的にも納得
しています。しかし、和音の協和性の定義は、別のところにある、というのが
私の持論なのですが・・・

明日、プロバイダーに電話しようっと。


追伸...

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; I; PPC)]

Name    [2003/Jul/17 (Thr)00:17]

それから、私も、とくに前古典派の音楽が集中的に好きです。
C.Ph.E.Bachのトリオソナタなどサイコーですよね!
また昔はEmanuelの職場の先輩(?)が書いた(ソロ、トリオ)ソナタを合わせたり、コンチェルトをさらったり、CDを聴いたりしたもんです、とくに昔は。。。あとTelemann等もよくやりました。
最近は自身あまり演奏しませんが、家でG.Gould演奏のMozartや、T.PinnockソロのJ.S.Bachのコンチェルトを聴いたりしてます。
そういうわけで鍵盤にも最近は興味を持ちだし、昔、中古屋さんで買ったキーボードをたまに触ってます。
こっち(鍵盤演奏)の方面でも、ここでいろいろ勉強できそうですね。お世話になります。
ではまた。 ......おまけに...
(?)クイズ・・・私は昔(って、いつ!?)何の楽器を演奏してたでしょうか?
(よろしかったら少し考えてみて下さい!!)

すごいなぁ、みなさん。

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; I; PPC)]

Name    [2003/Jul/16 (Wed)23:29]

お久しぶりです。先日の私の書き込みあたりから掲示拝見させていただきました。
こんなにこういうこと考えてる人がいるなんて(ご紹介中のHP等も知って)驚きました。
なかなかこういうことって議論する機会。場所ありませんでしたから、大変うれしいです。
(インターネットも今まであまりしなかったんで、知りませんでした。)
「炎之通奏低温さんやここに書き込みしているみなさんと実際にあって音楽をあわせてみたい」
(実現するしないは別として)という気分になりました。
(ちょっとオタクだけど)素敵な仲間達って感じです。
先ず私の先回の書き込み直後の「三角関数->単振動」は理解のきっかけになりそうです。物理的必然性というわけでしょうか。
そのあとの書き込みはまだ斜め読みしかしてませんが、みなさんみたいに資料にも目を通して僕もいろいろ調べて行きたいです。(今までの私は自己満足の程度の思索しかしてませんでしたので。)
このサイトも他に負けないぐらいの「研究会」になるといいですね。 ではまた

和音の聞き方

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Win95; U)]

Name    [2003/Jul/15 (Tue)22:09]

 不協和音に限らず,和音の響きを聞くのは,和音単独だけでなく,実際の楽曲のなかで聞く必要があります.単独はきれいでも楽曲の中ではいやな感じになったり,その逆だったりすることがよくあります.

 テンションコードは2度の音程が不協和音を作るので,それにピタゴラス3度の不協和音がが重なっても似たような響きになるだけで,とくに汚くは感じられないのだと思います.テンションではないですけど,マイナーセブンスの例では,2組ある5度を純正にすると7度が不協和音でも汚くありません.へたに自然7度を作ったりするとおかしくなります.

ピタゴラス調律

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Name    [2003/Jul/15 (Tue)01:16]

ピタゴラス調律はとにかく「長3度がハモらない」という先入観があって、
其れを含むテンションコードがきれいに響くというのはちと驚きです(^^;)。
今度、計算とチェンバロで試してみよう。

不協和音と音律

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Win95; U)]

Name    [2003/Jul/13 (Sun)23:31]

 増5度や減5度を含む和音(とくに減七)やテンションコードは,構成音間で下手に純正音程を使うと,いやな響きになることがよくあります.そのような場合には平均律が良いとされています.私の経験ではピタゴラスを使ってもきれいに響きます.また,ミラシ(レ)を低くする形の純正律だと,きれいに行くこともあります.

 ラモーのエンハーモニック(異名同音)という曲には減七が使われていて,これはラモー調律(この曲の場合,4つの構成音のうち3つはミーントーンの音程になり,残り1個=5度圏でいちばん#側に来る音だけミーントーンより11セント高い)できれいに響きます.

拜復ALBA樣

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Name    [2003/Jul/9 (Wed)01:47]

ALBA樣ご紹介のサイトの存在を見て、他にも似たサイトがあるのではないか?と、
「差音」をキーワードにしてGoogleで検索したら、約200件ほどヒットしました。多くは
「うなり」や「調律・調弦」に言及したモノのようですが、
「差音」とハモりの関わりについて述べたものも数件あり、ALBA樣の
主張とよく似た内容のものもありました。

こりゃ、お互い、「気合い」を入れて作らないといけないッスね。

「ウェブサイトを構築する際は、
 先達に追従しているだけじゃ意味がない」

と思ってますので…σ(^^)。

追伸

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/8 (Tue)22:22]

先ほどの書き込みに追加します。

 ジャズのブルーノートのハモりを解明しようとされている方のサイトを見つけま
した。

   http://www.hal.ne.jp/mu/music/saon.htm

今日もカキコ

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/8 (Tue)22:07]

 ALBAです。いよいよHP作りに挑戦です。ヲタク度では、炎のコンテイヌオ様には
敵いません。

≫(すでにいくつか思いつきがあり、うまくいくとジャズ(Jazz)のテンションコード
の一部…『きれいに響く不協和音』等も説明できるかもしれません)

 はい、その点も自分なりに解明済みです。(HP、間に合うかな?)でも、炎のコン
テイヌオ様が、解明されれば、UPして下さい。(べつに、競争しているわけでは
ありませんので。)


あ、ものすごい勘違いをしていたっ!でも、まぁ、いっか(笑)

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/Jul/8 (Tue)00:22]

>>そこで考えましたが、なぜそう結論付けられたのか、
>>よくわかりませんでした。

そうか、「差音=2つの音の周波數の差の音」ですか!
私は勘違いしていました。

私がALBA樣の投稿を読んで想定したのは、
例えばc1音とe1音のハモりについて考察するとき、
「c1音とe1音の両方を倍音として含む音」
を考えるのです。これはC0音(c1の2オクターブ下の音)
になります。それ故、これを一般化して
「2つの音のそれぞれの振動数の最大公約数になる音
 (私はこれを『仮想基音』と名付けたのです)が、
 ハモりに関して重要になる」
という発想が出てきたわけです。

そういうわけで私の思いつきである『仮想基音説』は、
ALBA樣の考え『差音説』とは違うことになります。
ところが同時に
「この『我々2人の考えの違い』は、あまり大きな違いではない」
という事にも気が付きました。以下、それを説明いたします。

ちょっと音樂の話を離れます。一般に、
「2つの自然数の最大公約数」は、「2つの自然数の差」と一致するか、
あるいは一方は他方の倍数になります。そして、2つの自然数が小さいほど
「差」と「最大公約数」は一致する状況が多くなります。

さて、波形の近似度は音の調和度と直結するわけで、
波形の近似度は倍音によって決まります。
それゆえ、2つの音のハモりを考えるときには、やはり
「倍音」の関係は無視できないでしょう。
ヘルムホルツに敬意を表するわけです(笑)
で、音のハモりを考察する場合、ふつうは第10倍音あたりまでの関係を考える。
多くても第20倍音未満の倍音で考察することが多く。
それ以降の高次倍音はネグる(neglectする,無視する)事が多い。
即ち、2つの音のハモりに関しては
「10まで、あるいは多くとも20あたりまでの2つの自然数の『差』か、『最大公約数』」
を考えることになります。2つの自然数は小さな数ですので、
たいていの場合、「差」と「最大公約数」とは一致してしまうか、あるいは
單純な倍数約数の関係になります。

以上をまとめると
「『差音』と『仮想基音』は一致するとは限らない。しかし、
 音のハモりを考える場合、両者は一致するか、
或いは簡単な対応関係が成立する」
となります。
『差音説』と『仮想基音説』は、全く同じではありませんが、
かなり近い考え方だ、ということになるッス(^o^)/ イェイ!

…オモロイ話になってきました。
とにかくこの『差音』、あるいは『仮想基音』をもとにすると
ALBA樣のおっしゃるとおり、ヘルムホルツの理論では
説明できない色色なハモりについての説明が
できるような気がしてきました。
「上の振動数ではなく、下の振動数の音に
注目する」
というALBA樣の発想には感服致します。
『差音』の発想・お手柄はALBA樣にお譲りして、
私はとりあえず、『炎のコンティヌオ・仮想基音ハッタリ仮説』をもとに、
色色考えて記事を書いてみようと思います。
(すでにいくつか思いつきがあり、うまくいくと
ジャズ(Jazz)のテンションコードの一部…『きれいに響く不協和音』等も説明できるかもしれません)

ALBA樣のサイト立ち上げも今から楽しみです。
おそらくお互いにチョー『ヲタク』の入ったサイトになるのでしょうね(*^^*)。
『ヲタク』度を競争しましょう(笑)

やはりHPを立ち上げます。

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/7 (Mon)22:58]

 ALBAです。

 昨夜は中途半端で寝てしまいました。

 ≫ええと、そうなるでしょうか。今日はもう寝ますが、少し考えてみます。

 そこで考えましたが、なぜそう結論付けられたのか、よくわかりませんでした。

 ALBAのハモりの定義は、第一義的には、

  「ハモりとは、差音がどちらかの音と一致することである。」

です。これを基本概念として、まだまだ考察を展開する必要がありますので、続き
はHP開設後に、そこに書くことにします。(一つだけ・・・・「一致する」とは、
必ずしも同一周波数でなく、何オクターブかの隔たりも可とする、とします。)


 倍音をさまざまに含む楽音どうしのハモりや干渉、揺らぎなどの現象は、じつに
興味深いものがあります。さすが音楽家コンティヌオ様の体験に基づく発想には、
ウンウンと頷くばかりです。しばらくは、HP作りに七転八倒しながらこのサイトの
応援団の一員でいることにします。ときには、エールを書き込ませていただくかも
しれません。



掲示板荒らしにはなりたくない

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/6 (Sun)23:54]

ALBAです。こんばんは。今日、畑儀文さんの「美しき水車小屋の娘」を聴いてき
ました。シューベルトの歌曲を全曲歌うという「偉業」を遂げた方です。久しぶり
のドイツリート、堪能しました。

ところで、炎のコンティヌオ様、レス、ありがとうございました。また、当方の
「書き散らし」が掲示板の賑わいに影響しているとすれば、お詫びします。

≫・・・ハモる音の場合に関して正確に言うならば、

「2つの音が同時に鳴ったときに、その2つの音の振動数の
最大公約数の振動数の音を聴き取る」

ということになりますね。

 ええと、そうなるでしょうか。今日はもう寝ますが、少し考えてみます。

≫「聴覚神経-聴覚中枢系には
 『正弦波に屬する複数のデータ点(点の数は必ずしも多くなくても良い)が与えら
  れたとき、そのデータ点を元に、正弦波を補間して構成する能力』 か、それ
  に似たものが存在する」

のではないかと思います。

 うなりを音として聴き取れる能力は、耳にそういう特性があるためでしょうね。
私は、鼓膜その他の耳の構造の「非線型性」が、その特性を説明できるのでは
ないか、と考えています。

 おやすみなさい。

拜復ALBA樣

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/Jul/6 (Sun)13:29]

まず最初に一言。これはALBA樣以外の人向けです。

***********この掲示板をお読みのかたへ****************

この掲示板は「『”音樂+数学”の”専用”』掲示板」
ではありません。
私が『音樂+数学』の記事をアップしたためか、
『音樂+数学』の話が最近多くなっていますし、
『音樂+数学』の話は大歓迎します。
しかし、それ以外の音樂理論の話も大歓迎です。
ご遠慮なさりませんように

*****************************************************

さて、ALBA樣、お待たせしました。

>>管理人様、もしお邪魔なら、遠慮なく申し付けてください

そんなことはありません。オモロイです(^^)。ちゃんと読んでますよ。
言い訳させて頂くと、7月3日の投稿に

>>このことについては、まだまだ言い足りないので、また、UPさせていただきます

とありましたので、ちょっと、靜観させていただいていたところです。

ALBA樣が考案され、英語の論文で載っていたという説、
おもしろいですね。ハモる音の場合に関して正確に言うならば、

「2つの音が同時に鳴ったときに、その2つの音の振動数の
最大公約数の振動数の音を聴き取る」

ということになりますね。

私、ALBA樣の尻馬に乗って、こいつを更に自分勝手流に拡張します。

「聴覚神経-聴覚中枢系には
 『正弦波に屬する複数のデータ点(点の数は必ずしも多くなくても良い)が与えられたとき、
  そのデータ点を元に、正弦波を補間して構成する能力』
 か、それに似たものが存在する」

のではないかと思います。


>>これは、完全5度の楽音による音程など、
>>特別の場合以外には、一般には聴こえることはないと思います

これはどうかなぁ?私は逆に、上に述べた「正弦波の補間能力」は
「ハモる音」以外の場合にも結構出てきていると思うんです。

「アナログ音盤(LP)の音には、ディジタル音盤(CD)の音にはない
 暖かみがある」
とか、
「ガムラン(インドネシアの民族音楽)をLPで聴いたところ、CDよりも
 本物っぽく聞こえた。調べたところ、ガムランにはCDの最高周波数
 よりも高調波が多数存在していることが分かった」

とかいう話を時々聞きます。
しかし、LPとて高調波成分を完全に記録できるわけではありません。
ただ、「CDのように、ある周波数以上の高調波成分を完全遮断する」ことはありません。
たぶん、高調波成分の断片が耳に入り、これから本来あるべき高調波成分を
「補間」しているのだと思います。

最初のほうで述べた「2つの音の最大公約数の振動数の音」をとりあえず
「仮想基音」と呼ぶことにすると(私の勝手な命名です^^;)
ハモらない2つの音の「仮想基音」は、周波数がとても少なくなります。
すなわち、とても低い音になります。
だから人間には聞き取れないのではないでしょうか?

さらに勝手に推定するならば、周波數のとても低い音というのは
高速道路のガード下で発生し、人間にはとても不快感を与えるそうです。
一般的な不協和音が不快なのもそのためかも?

…我流の憶測、とどまるところを知りません。「妄想」が止まらなくなってきました(笑)


>>本来、自分でHPを開設するべきだとは思っていますが、なかなか時間が
取れなくて・・・

ALBA樣のウェブサイト、見てみたいなぁ。是非作ってくださいよぉ(^^)

訂正です。

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Name    [2003/Jul/5 (Sat)23:51]

ALBAです。
今の記事で、「志向性の強い(高い、でしょうか)」の次に『スピーカ』が
抜けています。

差音の存在の証明

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/5 (Sat)23:45]

ALBAです。またまた書き込みます。(管理人様、もしお邪魔なら、遠慮なく申し付け
てください。本来、自分でHPを開設するべきだとは思っていますが、なかなか時間が
取れなくて・・・)

さて、私がこれからUPしようとしていた、差音の存在に関する物理的・数理的証明
が、すでにアメリカの研究者により公開されていました。

http://www.kettering.edu/~drussell/Demos/superposition/superposition.html

これの、Two sine waves with different frequencies: Beats に見事に述べられ
れています。ただ、この中で、下記の部分だけはどうかな?と思っています。(いま、
著者に問合せ中です。英語が通じれば、いいのですが。)

This (f = ½(f1 + f2)) is the frequency which is perceived by a
listener.これは、完全5度の楽音による音程など、特別の場合以外には、一般には
聴こえることはないと思います。彼の論文にあるグラフの青い線は、すでに変調を
かけられた波で、一定の周波数ではありません。

むかしむかし大昔、大学1年の物理の演習で、この問題を解いたことがあります。その
時は、「うなり」現象の証明でしたので、てっきり振動数の差が小さいことを条件とし
たものと思っていましたが、7年前に再び思い出して解いたところ、そういった条件は
一切なく、2つの波の和は、無条件で二つの周波数の平均値のサイン波を、二つの周波数
の差の1/2を周期とするコサイン波で「変調」をかけた形となっていることに気付きまし
た。

うなりの延長である差音がなぜ音として聴こえるか、という問題は、解決しておく必要が
あると思います。今日(7月5日・土曜日)の朝日新聞夕刊に、超音波を搬送波と
して、音声信号の変調をかけることにより、志向性の強い(高い、でしょうか)が
開発されたという記事が出ています。こちらは、搬送波である超音波の周波数は
当然ながら一定でしょうが、強弱の方がきれいな正弦波でなく、普通の音の波形
ということなのでしょうか。音声の波を超音波の「強弱」にしているわけで、そ
うであれば、差音が音として知覚されることは、確かですね。

ハモりの定義

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jul/3 (Thr)23:40]

ALBAです。毎晩、お邪魔します。

≫我々の一般的感覚では、完全四度よりもむしろ長三度のほうが「ハモっている」
ように感じられると思います。

 純正律では、ラの6倍音とド(ラの短3度上)の5倍音が2オクターブ上のミで
一致するので、音近親説により、ラ~ド~ミの協和性が証明されるわけです。おそ
らく、このことが、炎のコンティヌオさまのおっしゃることの裏付けだと思います。

 しかし、そうなるとファ~ラ~ドの転回和音たるラ~ド~ファの協和性はどう
説明できるのでしょうね。

 私は、(ヘルムホルツ先生に逆らうわけではありませんが、)まったく別の観点
からハモりを説明できるのではないか、と思っています。「差音」に着目したので
す。

 差音は、本質的に「うなり」と同じものです。うなりの「振動数」が、可聴範囲
にあるとき、音(のようなもの)として耳に感じられるのだと思います。ワウワウ
という「うなり」の一つの「ワウ」を1周期とする音が耳には聞こえるのです。

 先日、今、一緒に歌っている合唱団で、指揮者の先生がソプラノとアルトに5度
音程(ド~ソ)を正確に鳴らさせたとき、紛れもないオクターブ下のドが聞こえま
した。まさしく[3/2-1=1/2]の音でした。(こういう「音」のことを倍音という
人が多いですが、倍音でないことは明らかです。)

 ハモりとは、差音がどちらかの音と一致することである、という「ALBAの定義」
が実証された瞬間でした。

 このことについては、まだまだ言い足りないので、また、UPさせていただきま
す。

ぼんやりしていたら大量の書き込みが(^^)

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Name    [2003/Jul/3 (Thr)00:16]

[ALBA樣]
多方面の調査、御回答、重ね重ね御礼申し上げます。
ヘルムホルツの音近親理論は今のところもっとも「無難」な説明を与えるようなので、
私の記事も全面的にこれを用いました。ただ、この理論も完全ではないと思います。
特に、「完全四度」の問題がある。完全四度は完全五度の転回音程,すなわち,協和音程の筈です。
しかし、合唱などの現場では、跳躍したりハモらせたりするのが意外に難しい音程ですよね。
我々の一般的感覚では、完全四度よりもむしろ長三度のほうが
「ハモっている」ように感じられると思います。
(実際、純粋対位法(パレストリーナ様式の対位法)では、完全四度は不協和音程とされていたような気が・・・)
これの理由も私には説明できません。

[ミーントーン樣]
ううむ、自分の所屬団体の合唱団を用いて「実驗」とはうらやましいです。
私もその現場を見てみたいなぁ。こうした体験を一度してみることは、
口であれこれ説明されるよりも遙かに有益な気がします。

今日も書き込み

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Name    [2003/Jul/2 (Wed)23:32]

こんばんは、ALBAです。

≫「任意の振動から何故我々は三角関数列を聞き取るのか?」
この答えは、「人の耳はフーリエ分析器である。」ではだめでしょうか。

このことを示唆する生理学的説明を見付けました。バナナッチ様、ご参考まで。

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/sound/place.html#c1


ハモり談義

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Name    [2003/Jul/1 (Tue)22:41]

ALBAです。管理人様、早速のレス、感謝感激です。また、「音はどういうときにハ
モるのか?」は、見つかりました。
http://www.basso-continuo.com/Musik/Dok014-j.htm
ですね。これを読んで、「倍音列によるハモりの説明に納得していない」などと書
いたのは、失礼だったかな?と気になりました。純音はどうすれば聞こえるのだろ
う、という疑問は、じつは、このこととも関連しています。純音で、例えば純正3度、
4度、5度などの音程を鳴らすと、ハモって聞こえるのだろうか、というのがここ数
年来の疑問なのです。(そんなこと、音叉を買ってきて試してみろ、と言われそうで
すが、そこは素人の悲しさ、時間がなくて・・・)

≫すると次なる疑問はどうして"Re Fa La"(ドリア調)が定着せずに
"La Do Mi"(エオニア調)が生き残ったのか?ということになるのかな?

「エオリア調」でしょうか。ところで、純正律のラ~ド~ミはハモるはずがありま
せんね。ラ~ド~ファが完全なハモりの和音ですから、その第3音を半音下げて、
ハモらせようというのが無理な話です。

純正律アカペラの実践報告

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Win95; U)]

Name    [2003/Jul/1 (Tue)01:36]

 みなさんご無沙汰しています.

 さて,3月に結成した混声アカペラ(流行曲を重唱する)グループで,以下のようにして,純正律の実践をしました.メンバーは私以外,音律のことは初めて聞く人ばかりです.

(1)ユニゾンでうなりをなくし,ついで3度・5度の和音でうなりをなくす練習をする.
(2)平均律3度と純正3度の音程の違いを聞いてもらう.
(3)音取りでは純正律で調律したMIDIの演奏音を基準にしてもらう(これに合わせてうなりが出ないようにする).
(4)楽譜で長三和音第三音など,低くすべき音に色をつける.
(5)実際の曲をゆっくり歌い,1音ずつ響きを確かめる.

などということをやって,先日歌ったものを録音して聞いたら,音取り途上の部分を除いて,ちゃんと純正律になっていました.協和音の響きはうなりがほとんどなく,倍音が浮き出ており,旋律に注目すると広い半音と不ぞろいな全音がよくわかりました.私以外4人のメンバー中,3人はゼロビートになった状態やMIDIの中に和音進行に現われるシントニックコンマの音程(ピッチ低下防止のための処理)をはっきり認識できるようです.1人はまだ分からないと言っています.

http://www1.cncm.ne.jp/~hotei/baroq/

追伸ALBA樣

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Name    [2003/Jul/1 (Tue)01:17]

>>純粋な純音はどうすれば聞けるのでしょ
うか。音叉の音は純音ですか?また、いちばん純音に近い音を出す楽器とはなんで
しょう。つまり、倍音を含まない楽器です

私の乏しい知識では音叉の波形はきわめて正弦波に近いようです。ある程度長い時間で減衰していくため、完全な正弦波、というわけにはいかないのですが、音叉の音をフーリエ解析すると、いわゆる「δ函数」によく似たスペクトル分布を示します。
「楽器」では、正弦波のような波形の音を出すというモノは古典的な樂器では例が少なく、どうしても電子楽器になってしまうようです。

私のサイトからもリンクしている「日曜作曲家の午後」というサイトの主宰者、長谷部雅彦さんによれば、
「オンド・マルトノ」や「テルミン」などはかなり正弦波に近い波形を出すようです。

拜復ALBA樣

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/Jun/30 (Mon)22:18]

はじめまして。
お越しいただいて早々にヤヤコシイ話にフォローくださり、
有り難う御座います。

短調が「レファラ」に由來するという説は目から鱗!です。そういえば
バッハの平均律クラヴィーア曲集の序文にも、確か、
「すべての"Ut Mi Sol"の調性とすべての"Re Fa La"の調性を用いた
 24の前奏曲とフーガ云々」
という言い回しがあったような気が・・・。

すると次なる疑問はどうして"Re Fa La"(ドリア調)が定着せずに
"La Do Mi"(エオニア調)が生き残ったのか?ということになるのかな?

追加

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jun/29 (Sun)23:36]

ALBAです。寝る前に、先ほどの書き込みに追加します。

純音が正弦波になることの管理人殿のご説明は、「納得!」です。

≫「任意の振動から何故我々は三角関数列を聞き取るのか?」
この答えは、「人の耳はフーリエ分析器である。」ではだめでしょうか。「複合音
の各々の正弦波成分に対応する高さを聴くことができるという事実は、オームの
音響法則(Ohm's Acoustical Law)として知られている。」そうです。(B.
C.ムーア著、大串健吾監訳:聴覚心理学概論、誠信書房、p.4)法則にしてしま
えば証明の必要はないので、ずるい答えですね。

≫短調の主和音が倍音列から導き出せないことはその筋(どういう筋?)
では結構有名ですね。

小生、「純正短調」は、純正律のレ~ファ~ラだと思っています。自分なりに証明
してみました。(関心のある方があれば、いつかUPします。)

ヘルムホルツ先生にはおこられそうですが、倍音列による「ハモり」の説明には、
納得していないのです。

Bananach樣の質問に関連して、小生も・・・

HTTP_VIA = [HTTP/1.0 rdc1.kt.home.ne.jp[0A00000C] (Traffic-Server/4.0.18 [uNc ])] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)]

Name    [2003/Jun/29 (Sun)21:54]

はじめまして、ALBAと申します。ただの合唱好きのオヤジですが、
Bananachさまの投稿に刺激を受けて、書き込ませていただきます。

≫「音はどういうときにハモるのか?」で「純音」(文中に拠ると混じり
けのない音、最も単純な音)の振動波形は正弦波になる、とありますが、
何故でしょうか?

まず、この件名の投稿は、どこにあるのでしょうか。

それから、日頃から持っている疑問ですが、純粋な純音はどうすれば聞けるのでしょ
うか。音叉の音は純音ですか?また、いちばん純音に近い音を出す楽器とはなんで
しょう。つまり、倍音を含まない楽器です。(そんな楽器あるか、と一喝されそう
です。)

Bananach樣の質問に関連して・・・

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/Jun/24 (Tue)01:20]

>>「純音」(文中に拠ると混じりけのない音、最も単純な音)の振動波形は
>>正弦波になる、とありますが、何故でしょうか?

媒質が弾性体的な性質を持っていることと関係はないだろうか?
めんどうだから弾性体の質量は零とし、一次元方向のみに伸縮するものとする。
更に、弾性体の端に質量mの質点が存在するとすると、
この質点運動方程式は
mx'' = -kx
で與えられる。kは正値の定数(ばね定数という)
x''はxを時間tの函数としてみたときの2階導函数。

これの解は「正弦波」です。

拜復Bananach樣

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/Jun/18 (Wed)20:30]

実は私にはほとんど回答できない質問が並んでいます(爆)。

純音の波形が正弦波になる理由、というような根元的な質問には
実は大変弱いのです(←馬鹿)

任意の條件で倍音を分離して聞き取ることは可能か?となると
答えられないのですが、「特定の状況」では可能なことがあります。
私の知っている「特定の状況」は、
・ある特定の倍音が強い場合
・あるいは相異なる2音で共通倍音が存在する場合
です。前者の極端な例は「木琴の音」で、
第5倍音の振幅がほかの倍音と比べてとても大きい。(ただしこの第5倍音はすぐに減衰します)
注意深く聞くと、木琴を鳴らした直後に、基音と、基音の2オクターブ+長3度上の音が聞こえます。
(これは「コンビニ作曲家MIC」さんから、このサイトの掲示板への
書き込みを通じて教えていただきました)

後者の例としては、「鍵盤樂器の調律」があります。鍵盤樂器の調律では、
「相異なる2つの音の共通倍音の間に生ずるわずかなずれ・・・『うなり』」
を聞き取ることが必須の技術でです。
無伴奏合唱の「倍音をよくきいて…」
というのもこれに似た状況だと思います。

>>また「(第7倍音以降の音を)意識して聞き取ることは、実際には...」
>>のところにも疑問が湧きます

これも私は明快な理由付けを知っているからではなく、それ故文章を
「ようです」で締めくくった(←イイワケ)。
私の知る限り、ヘルムホルツの音近親理論の弱点はここで、
何故第8倍音以下を無視して良いのか?という点についての明確な根拠が無いのです。

なお、「任意の振動から何故我々は三角関数列を聞き取るのか?」という質問は
最初の質問と同じ答えになります。即ち、分かりません☆○=(--;)

短調の主和音が倍音列から導き出せないことはその筋(どういう筋?)
では結構有名ですね。リーマンが「下降倍音列」というのを提唱しているそうですが、
浅学非才の私は、不幸にしてその詳細を知りませぬ。

というわけでほとんど「ゼロ回答」というとんでもない返事になってしまいました。
おそれいりますが、その筋の詳しい方のフォローを頂戴したいと思います。

いきなり質問

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)]

Name    [2003/Jun/17 (Tue)05:01]

 初めてですが、すごく意気込みの感じられるホームページですね。
それからヘンデルの旋律はやっぱりきれいです。
で、早速ですが、質問、僕も前から疑問に思っていること等きいて下さい。
 「音はどういうときにハモるのか?」で「純音」(文中に拠ると混じり
けのない音、最も単純な音)の振動波形は正弦波になる、とありますが、
何故でしょうか?
 また「(第7倍音以降の音を)意識して聞き取ることは、実際には...」
のところにも疑問が湧きます。
倍音列は無限の列なので減衰することは私にも明白(音のエネルギー(か
な?)にも限度があるので)なのですが、それより、どうやって(特に三
角関数列を完全直交系に適用した)フーリエ展開に従って倍音成分を聴き
わけられるのか、解りません。意識すれば三角関数列を選択できるのでし
ょうか?
よく「よく「倍音」をきいて。。」と言ってる人がいますが、この辺のメ
カニズムに前から関心があります。
 またマイナーコードについての同様な考察は、どうようになるのか等、
興味が湧きます。
まだまだききたい事いっぱいあります!またよろしくお願いします。

フォルテピアノ等

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/Jun/12 (Thr)08:41]

そう、フォルテピアノです。ミーントーン樣は觸ったことがあるんですね。
(私は残念ながら觸ったことはない)

我がネット親舊のサイトを紹介しておきます。
http://www.h3.dion.ne.jp/~bergheil/
この方、鍵盤付き弦樂器はひととおり演奏経験があるんじゃないかな?

フォルテピアノ

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Name    [2003/Jun/10 (Tue)23:45]

>誕生直後のピアノの復元されたものを用いて精力的に演奏会やレクチャーコンサートを開催している人を知っています。

 通称フォルテピアノというのがそれですね.私も演奏を聞いたことがありますし,実物を鳴らしたこともあります(チェンバロを鳴らす体験をしたとき,フォルテピアノやクラヴィコードも体験できた).これら3種類の古楽器はみんな演奏法が違うし,現代ピアノとフォルテピアノも演奏法が違いますね.触ってみればすぐにわかることですけど,音を鳴らすときの手・指の動き,感触がみんな違います.

 現代ピアノはキーがとても重くて減速するし,強弱のムラが出やすいのでトリルには向いていませんね.チェンバロは弦をはじく直前以外はキーの重さがほとんどないし,強弱ムラが目立たないのでトリルに適しています.フォルテピアノはキーが軽くて,現代ピアノより速い動きがやりやすいです.クラヴィコードは変わっていて,弦を叩いたあともキーを一定の強さで押し続けないと音程が正しく取れません.これを逆手にとって,キーを押す力を細かく変化させてビブラートをかけることができます.

 いろいろな楽器を体験すると曲に対する理解も深まりますね.

御意、ミーントーン樣、雖然(しかりといへども)・・・

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/Jun/10 (Tue)08:14]

>>ピアノの世界ではいまなお,そうした演奏法を引きずっていますね.

ほかの樂器と比べるとピアノの普及率はきわめて高い(と思う)のと
無関係ではありますまい(個人的思いつき^^;)
ただ、この世界でも変化は起きているようです。誕生直後のピアノの
復元されたものを用いて精力的に演奏会やレクチャーコンサートを
開催している人を知っています。

バロックの演奏法

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Win95; U)]

Name    [2003/Jun/9 (Mon)22:56]

>そうですねぇ。更に言うなら、古い時代ほど現代と「モノの考え方」が違うために、当時の音楽、演奏法を正確に知る、或いは推理する、というのは実はメチャ難しいのです。

 古い時代の演奏がどうであったか古い文献や楽器を手掛りに研究している演奏家や学者が,その成果を世に広めて,古楽演奏が普及してきたわけです.バロックの演奏はこの20年ほどで大きく変わりました.それ以前はモダン演奏(19世紀以降の大音量で派手さを志向した演奏)をそのままバロックの曲に適用したものが主流でした.ピアノの世界ではいまなお,そうした演奏法を引きずっていますね.私もモダン演奏の常識に染まっていたので,古楽演奏を知り始めたころは,見るもの聞くものに何度も大きな衝撃を受けました.

http://www1.cncm.ne.jp/~hotei/baroq/

補足と蛇足(^^;)

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/May/31 (Sat)21:29]

最近こちら「音樂理論專用掲示板」がにぎわっていて、
記事の更新を忘れていまいそうにうれしいです☆\(--;)

[miya樣]
>>歴史ある曲だけに、
>>いろんな考え方があっていろんな弾き方があるのですね。

そうですねぇ。更に言うなら、古い時代ほど現代と
「モノの考え方」
が違うために、当時の音楽、演奏法を正確に知る、或いは推理する、
というのは実はメチャ難しいのです。
ととひろ樣の記事にある、「市田儀一郎」は、
「バッハ平均律クラヴィーアI」
「バッハインヴェンションとシンフォニア」
「バッハ平均律クラヴィーアII」
という著作があります。
内容は若干旧いところもあり、私は100%肯首するわけにはいかないのですが、
それをさっ引いても「卓見」に満ちあふれてた名著。必読であります。


[ととひろ樣]
市田儀一郎の全音楽譜はあいにく持っていないのですが、
ちらりと見たときには、上の文献の内容もふまえ、
きめ細かい指示がなされた良版という印象でした。
日本人が校訂した実用版としては最も優れたバージョンかもしれませんね。

インベンション2番

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Name    [2003/May/30 (Fri)18:23]

はじめまして.管理人さまにはいつもお世話になっておりますぅ.

ちょうど私も今インベンションの2番をレッスンしてまして,
(管理人様の分析ページ,とても参考になりました!)
例のトリラーですが,私の先生は「弾かなくてもいい」派でした.

一方使っている市田儀一郎版の全音楽譜ではmiyaさまの最初の先生に
近い解決法が提案されてます.ご参照ください.
そこだけでなく類似個所を全部変更という,なかなか過激ですね(^^)

ありがとうございました!

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)]

Name    [2003/May/28 (Wed)20:06]

ありがとうございます。
すごく参考になりました。
歴史ある曲だけに、いろんな考え方があっていろんな弾き方があるのですね。
結局、楽譜を尊重しつつ、自分の信じる方法をきれいに弾くというのが結論でしょうか?
いかに自分が狭い世界に居たかということに気が付きました。
先生とのマンツーマンの中で自分と考えが違って悩んでいたのですが、少し
気持ちが楽になりました。
ますますピアノ練習頑張ります!

小節數を見間違えていました(^^;)

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/May/26 (Mon)19:21]

私は第13小節と第15小節を見間違えていました(爆)
確かに左手と右手は衝突しますね。

でも私は「D→C」という一種の「倚音とその解決進行」
という動きを大切にしたいので、解決しないうちに解決音を出してしまう
「DCDCDC...→C」は避けます。
ミーントーン樣のも名案ですが、慎重に弾かないと
「D→C」ではなくて、「(休)DC」と聞こえかねないので技術不足の私は
トリルは弾かない。
結局の所「D→C」は、裝飾音無しかな?そうすると次の「C→B」も
「『D→C』を一段下げた音形」
ということで、トリルを外して統一感をはかる、という考えも可能です。

尚、「演奏困難だからトリルを付けるべき所を外す」という例は、
平均律第1巻、No.13(Fis-dur)フーガに見られます。12小節目の右手のフーガ主題です。

トリルの奏法

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Name    [2003/May/25 (Sun)11:30]

 たしかに,ピアノだと左手と右手がぶつかりますね.チェンバロだと2段鍵盤の楽器があるので,これだと何の問題もなく演奏できます.インヴェンション2番がそれを意図して作られたかどうかは私にはわかりません(ラモーの曲だったら明らかに2段鍵盤のチェンバロ演奏が前提です).バッハは音楽教育用にクラヴィコードを重視しており,この楽器はピアノ同様,1段鍵盤です.すると左手と右手がぶつかることになりますけど,回避する方法があります.

 左手のトリルのミレミレの最初のミの長さを16分音符にして,右手のミで代用し(だから左手は実際には16分休符になる),右手が次の音(ファ)に移ってから左手でレミレーとやるのです.トリルの最初の音は長めにすることが多いので,演奏としては不自然にはなりません.左手でトリルのついたレの後に来るドも,途中で右手とぶつかりますね.これもドの16分音符2個とみなして,演奏することになります.

 もうひとつのやり方としては,左手をオクターブ低く演奏する方法です.ラモーの作品をピアノで演奏するときなど,実際に使われているようです.

http://www1.cncm.ne.jp/~hotei/baroq/

その後…

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Name    [2003/May/25 (Sun)08:09]

その後の報告
 先生に勇気を出してトリルの事をもう一度聞いてみました。
ギザギザの付いている音の隣上から始まるんじゃないですか?と。すると、
『この時、右手のミと左手のトリルがぶつかるからレーミレミレードー…という
弾き方は絶対しない方がいいと思う。曲全体がきれいに聞こえれば、ここの
トリルにこだわる必要はない、みんなそうしてるよ。うまく弾けないなら
いっそのことここのトリルは弾かなくてもいいし』
と言われ困惑してしまいました。ますますどうしたらいいか分からなくなり、
この先生と合わないような気がしました。
習ってる先生の良し悪しってなんだと思いますか?


こう聞いてみたら

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.7 [ja] (Win95; U)]

Name    [2003/May/22 (Thr)22:57]

>レーレドレドードー、ドードシドシーシー

 この装飾音について,とても興味があって,資料を読んでみたいので,出典を教えて欲しい・・・・

という感じでお聞きになったらどうでしょう?

ありがとう!でも…

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)]

Name    [2003/May/22 (Thr)17:43]

皆さんありがとうございます。
皆さんの返事を待ちきれず、引越し前の先生に電話して聞いたところ、
レーレドレドードー、ドードシドシーシー という弾き方もあるそうです。
『バッハは難しいから…でも今の先生がそう指導しているなら…』
と、今の先生に従うよう言われました。
この一週間このやり方で練習してきて明日レッスンの日です。
う~ん、勇気をもって主張した方がいいのかな。
でもやっぱり楽譜の解説通りに練習して行くと直されるというのはやっぱり
納得いかないな。
ちなみに先生は、私より一歳年上の方です。うーやりづらいよー。

ぼそっ

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Name    [2003/May/22 (Thr)00:37]

私は今日、秘かにインベンションの短調ものを弾いて遊んでいました。

で、2番の13小節をどう弾いたかというと、
レーミレミレミレードー、ドーレドレドレドーシー。
2番のトリルは3回まわしが美しい。。。

うちのサイトで公開しているMIDIも同じでした~。
というわけで、先生とケンカしないでね♪

ぐぉっ!これはしたり!

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/May/20 (Tue)23:29]

[ミーントーン樣]

+
+>モルデントは上隣の音と往復するもので、トリルは下隣の音と往復するものです。
+
+逆では?
+

仰せの通りで御座います(^^;)ゞ
いい加減な知識だけを頼りに書くのは良くなかった(逝)

miyaさんへ

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Name    [2003/May/20 (Tue)00:32]

 私はバロックの鍵盤曲の原典譜をもとに,チェンバロ演奏を模倣したMIDIデータを制作・公開しています.

 さて,私は
レーミレミレードー、ドーレドレドーシーが正しいと思います.レにトリル(縦線のないギザギザ)がつけば,ミレミレまたはミレミレミレ(数は決まっていない.ミで始まり,レで終わる)となります.レにモルデント(縦線の入ったギザギザ)がつけば,レドレとなります.バッハの原典版の楽譜にはたいてい,J.S.バッハ自身が装飾音の演奏法を書いた楽譜が載っています.それを見るとどう演奏するかは明らかです.

 私が使っているのはベーレンライター原典版で,これにもトリルがついています.だから,ミレミレです.

 ケネス・ギルバートによるチェンバロ演奏でも,そのようになっています.ちっと費用がかかりますけど,CD(チェンバロ・ピアノ)をいくつも聞いてみると判ると思います.ほかの曲をほかの人が演奏しているものを聞いても,トリルの奏法はみんなそうなっています.

 コンティヌオさん

>モルデントは上隣の音と往復するもので、トリルは下隣の音と往復するものです。

 逆では?
 
http://www1.cncm.ne.jp/~hotei/baroq/

拜復miya樣

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Name    [2003/May/19 (Mon)23:25]

拜復miya樣
書き込みありがとう御座います。ピアノブランク歴2年(馬鹿)の
「炎のコンティヌオ」と申します。

早速ご質問の件ですが、私の解釈は、miyaさんの、
「引っ越し前の先生」の解釈に近いです。「ウィーン原典版」などを見ると
ここには「モルデント」ではなく、「トリル」がついているからです。
ちなみに、「モルデント」は、ギザギザマークの真ん中に縦線が
入っているものであり、「トリル」は、ギザギザマークだけのものです。モルデントは上隣の音と往復するもので、
トリルは下隣の音と往復するものです。
(これはあくまでバッハの時代のバッハの音楽での用語法です。
装飾音の用語は時代によっても異なりますし、
同じ時代でも地域や樣式によって差が著しいのでご注意を)

ちなみに、先生の解釈が自分と違っていて分からなくなったら、
これはもう、先生に質問しまくるのが最良の道です(^-^)
私はかつてピアノのレッスンで自説を主張しまくって、
先生を丸めこんだことがあります\(--;)ソレハ、ヤリスギデハ

バッハ インヴェンション2番

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Name    [2003/May/16 (Fri)14:57]

周りに訊く人がいないので悩んでいます。
引越しでレッスンの先生が変わったら指導の内容が全然違って愕然としています。
指使いやトリルの長さも然ることながら13小節目の左手トリル部分
レーミレミレードー、ドーレドレドーシー  から
レーレドレドードー、ドードシドシーシー  に変える様指導されました。
でも納得かないんです。
他のみんなはどう弾いているのですか?
こんなとき何か参考になる物があったら教えてください。




脳味噌吹っ飛び(拜復 海王寺 蓮仙樣)

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/Apr/19 (Sat)23:00]

>>以前お聞きしたリュカースのチェンバロについて
>>あるお方から、教えて頂きました。

うぎゃー!なんだかどえらい細かく説明されてるやんけ!
俺の回答なんか、これに比べると足下にも及ばないっ!(逃走)
最初の3分の1ぐらい読んだあたりで、脳味噌が吹っ飛びました(爆)

リュッカース再び

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Name    [2003/Apr/15 (Tue)22:30]

グーテン・アーヴェン(^^)

お久しぶりです~
何だかすっかり、ご無沙汰してしまいました~
そうしたら、BGMがリナルドの私を泣かせて下さいに変わっていました~
実は、今、このアリアを練習してます~メゾです~。
炎さんがお作りになったのは、ラストの伴奏の
音が、ソフトで素敵なMIDIですね(^^)

お話は、全然変わって、以前お聞きしたリュカースのチェンバロについて
あるお方から、教えて頂きました。よろしかったら、
私のWebに載せましたので、覗きにきてやって下さい。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/blessing/

↓直前の記事の自己訂正

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/Feb/24 (Mon)00:44]

>>技術的な「鬼門」はともに終樂章です。モーツァルトの終樂章は
>>なんだかやたら速く、特に最後のほうは音階的な動き、内声部(ヴィオラ、チェロ)が
>>主題音型を取ることなど、なかなか複雑です。

の文章の、『内声部(ヴィオラ、チェロ)』は、單なる
『ヴィオラ、チェロ、コントラバス』
の書き間違い。チェロは外声部でしたm(_ _;)mオソマツ

拜復 こまったさん樣

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2003/Feb/22 (Sat)00:59]

Supervisor

[こまったさん 樣]
はじめまして。当サイトの管理人、「炎のコンティヌオ」です。
さて、ご質問の件ですが、ブリテンのシンプルシンフォニー
モーツァルトのアイネクライネナハトムジーク
むろん両方とも知っています。
ところが実は私も弦樂器については知識不足で(爆)
適切な回答になるかどうか…以下は、「曲そのもの」に対する
私の個人的な感想です。

まず、「こまったさん」樣が、
果たして「どれかの樂章を抜粋して行う」のか、
それとも全樂章を行うのかによってもずいぶん趣が違ってきますが
ここでは「全樂章を丸ごと演奏する」と仮定して話を進めます。

技術的な「鬼門」はともに終樂章です。モーツァルトの終樂章は
なんだかやたら速く、特に最後のほうは音階的な動き、内声部(ヴィオラ、チェロ)が
主題音型を取ることなど、なかなか複雑です。
一方で、シンプルシンフォニーの終樂章も快速ぶっ飛ばしだと記憶しています。
こちらは第1ヴァイオリンのハイポジションが難関…でしょうか。

和音の面からみると、ブリテンのほうが数段複雑、という気がします。
第一楽章の真ん中部分などなどは、丁寧に曲を把握しておかないと
「落ち」る恐れが大きいと思います。

以上は管理人の戲れ言、皆樣、フォローお願いしますっ!

みなさんのご意見を聞きたいです!

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)]

Name    [2003/Feb/20 (Thr)22:08]

初めまして。高校の部活で、弦楽器をやっています。

さっそくですが、今私たちの部で行う演奏会の、弦楽合奏のメインの曲を検討しています。
それで、2曲候補があがっているのですが、なかなかどちらにしたら良いか決まりません。

1つは、ブリテンのシンプルシンフォニーで、
もう1つは、モーツァルトのアイネクライネです。

生徒だけでは、弦楽のついての知識が足りず、専門的・客観的な意見や考えが
どうしても必要なんです。
こっちは、ここが難しいから止めた方がいいとか、演奏会に不向きだとか、
曲について、作曲者についてなど、どんな事でもいいので、みなさんの
ご意見を聞きたいです。

本当にみんな頭を抱えてしまって、このままでは、人間関係まで壊れてしまいそうなんです(>_<)
どうかみなさん、力を貸してください。

専門的・客観的なご意見をお待ちしています。

ありゃ

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Name    [2003/Jan/18 (Sat)16:59]

まずは、レスのお礼を言うべきでした~(^^;
本当にありがとうございました~~(ぺこり)
私のbbsにもよかったら、遊びに来て下さいね^^
えへへ、宣伝。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/blessing

リュッカースについて・・・

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Name    [2003/Jan/18 (Sat)16:57]

リュッカースのチェンバロは、
ストラディバリウスに例えられるほどの、名器だそうですよ~
何でも、現存するのは、2台だけだそうですけど。

メトのは、メトの所有ではなく、借り物みたいです。
で、ちぇんばろ弾いているのは、Martin Souterという人です。
一応、インフォメを。
CCL CD003です。どうも、イギリス製のCDですね~。

拜復 海王寺 蓮仙樣

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Name    [2003/Jan/13 (Mon)21:30]

>>原文引用します^^だって炎さんは英語堪能だもんね^^

ひやぁ~、止めてください。自分のサイトの「英錯文」でさえ、必死なんです…
ということはさておき、…

この英文から察するに、この「撥弦古鋼琴」
(チェンバロを中国語ではこう書くらしい(笑))は、
8-foot弦(記音=実音の弦)が2本ある。さらに、

"In addition the instrument has a third set of strings,which play an octave higher"

の部分を読むと、実音が記音よりも1オクターブ高い弦、即ち、
「4-foot弦」が1本あるようですね。

ただし、
"..., although these strings were not used on present recording."
…今回の録音ではこの4-foot弦は用いなかった、ということのようです。

4-foot弦を用いなかった「言い訳」(笑)が

"Playing both of the so-called 'eight-foot'
strings together best represents the basic tone of the instrument."
(いわゆる「8-foot」弦2つを共に用いることで、この樂器の基本的な響きが最も良く表現される)

ということらしい。

どっちにしても、このチェンバロ、色色なレジスターの組み合わせが樂しめそうだ。
うらやましいなぁ。俺の愛器は「1鍵盤=Only 1 string」。
だれか俺に大型の2段鍵盤チェンバロをください(馬鹿)

あ、違うのか

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Name    [2003/Jan/13 (Mon)12:01]

もしかして、両方ならすのがそうなのかな?

で、チェンバロです^^

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Name    [2003/Jan/13 (Mon)11:59]

元をただせば、私がNYのメトロポリタン・ミュージアムで、
買ってきた、リュッカーズのチェンバロのCDに書いてある内容なのです。

原文引用します^^だって、炎さんは英語堪能だもんね^^

During this period of ownership,orperhaps even previous to it,the
instrument's two keybords were alterd to their present form,in which each keybord plays a single string at the same pich(similar to ,though slightly lower than,the pich of a modarn piano).
ここまではいいのですよ~で、
In addition the instrument has a third set of strings,which play an octave higher,although these strings were not used on present recording.Playing both of the so-called "eight-foot" strings together best represents the basic tone of the instrument.
これです・・・、こらだと、何か第三の弦があるみたいでしょ?
どうなんでしょうか・・・。さっぱり解りません。

どぐぉぉぉぉぉぉっ!My Dataが・・・!

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; T312461)]

Name    [2002/Dec/15 (Sun)16:56]

Supervisor

留守にしていて、濟みません。

修理に出したメインのパソコン、ハードディスクを
取り替えることになってしまったようです。
從って、メインマシンに入っていたこのサイトのデータは
すべて消滅という運命をたどることになってしまいました。。

仕方がないので、昔用いていたマシンに自分のサイトのデータを
ダウンロードしています。サイト構築のやり直しだ。

或る程度予想・覚悟はしていましたが、實際にその通りになってしまうとは、
大ショック。
保證期間内だったので、修理費が「ただ」なのがせめてもの救いか。

…によって、サイトの更新、掲示板へのコメント付けが
またまた遅くなってしまいそうです。何卒、ご容赦をm(_ _)m

【管理人公知】本サイトのメンテナンスが遅れます。

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; T312461)]

Name    [2002/Dec/5 (Thr)19:11]

Supervisor

グローリアの演奏會本番の日の朝、私が通常使用しているパソコンが
吹っ飛んでしまいました。
ハードディスクのブートセクタが物理的にイカれた模様で、
システムの初期化すら出來ない状況です。
そんな次第で、インターネットへのアクセス頻度が今後大減少する見込み。
このサイトの保守や、皆様へのレスもやや遅れがちになります。
何卒、ご容赦を…。

ちょと事情が複雑

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2002/Nov/25 (Mon)00:49]

えっと、つまり、ミの音に対して、ファの前打音とトリルが両方
付いていたりするわけです。これだと、場合によっては、
「明示的に上からトリル」という解釈も可能なわけで、
しかしながら「原則」にしたがってファーミファミファミ、
とファを8分音符喰わせるという解釈もありうるわけです。
テキスト記譜法が確立してないとこれ以上の表現は難しいですが。

通奏低音の性格からして、「右手はいい加減でいい、ピアノは
最悪落ちてもチェロがいる」、なんてことを考えてましたが、
せろもばよりんも、「ピアノにあわしてるんだ」、「テンポ揺れるな」
という厳しいお言葉。ピアノばっかに負担かかる上にアレグロで
拍ごとに和音が変わって譜読みは異常に大変。おまけにせろは欠席で
なんか重労働した気分。
お前ら、一度ピアノ抜きで3人であわせてみろ、と。

ぺやのがLv.50、残りがLv.30ぐらいじゃないと釣り合わないっす。まぢで。

あれ?ロマン派ではトリルは原音からでは?

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Name    [2002/Nov/24 (Sun)03:07]

>>ロマン派なれた人なら反射的に上からトリルってとっちゃうはず。

あれれ?ロマン派のトリルって、原音から
開始するんじゃなありませんでしたっけ?

(何だか、手許に楽譜がないので混乱している+_+;)

チェロが本番欠席とは(怒
うおっ、そちらも本番間近なのですね?おたがいがんばりませう


亀レス失礼

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)]

Name    [2002/Nov/23 (Sat)17:38]

こっちも寒くなってきました。
残念、楽譜をお持ちでないんですね。

>C.P.E.Bachの「正しいクラヴィーア奏法」によると、

うーん、クラヴィーア曲なら迷わず8部音符取りますが。
前打音+トリル、って記譜自体あんまし見かけませんよね。
ロマン派なれた人なら反射的に上からトリルってとっちゃうはず。

にしても、チェロが本番欠席とは(怒
まじでモダン楽器最小編成っす。
曲にはなるはずなんだけどさ。

니타도리 씨! 쓰기 고맙습니다.

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Name    [2002/Nov/13 (Wed)19:54]

あのぉ、涼しくなったっちうより、こちらは「寒い」んですけど…。

さて、今手許も楽譜がないために正確なお答えは出来ませんが、
くだんのトリル、C.P.E.Bachの「正しいクラヴィーア奏法」によると、
八分音符の長さが必要と言うことになりますね。

>>5小節目のバスの前打音、これを考えると

「シンフォニア(3声インヴェンション)」や
「オルガンソナタ」などの例を見ても分かると思うんですが、
バッハは同一素材を高音部と低音部で扱うとき、必ずしも同じ
装飾音を付けなかったふしがあります。音樂の捧げ物もそのクチでは?

涼しくなりました

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Name    [2002/Nov/13 (Wed)00:00]

えっと、バッハの最末期作品、捧げ者のトリオソナタ1楽章の
装飾音に関しての質問になります。

最初のトリルの前の前打音、単に上からトリルか、それとも
ちゃんと8分音符喰うのか?

5小節目のバスの前打音、これを考えるとフルートとヴァイオリンも
前打音として上の音8分音符喰って、バスもトリル?
でも平行5度とかになりかねません。

43小節目のフルート見るとただの上からトリルの印にも
見えてきたぞ。とすると単独前打音は一体?
キルンベルガーによる右手リアリゼーションで高音楽器なぞった
前打音はトリルの印なのか約束どおり8分音符か?
(即座には楽譜お見せできずにすみません)
というわけで前打音とトリルに関して解釈に悩む楽章なのです。

そもそもあの4楽章、生身の人間想定して書かれたのか!?
普通晩年って技巧には走らずにおとなしくなってくのに。

拜復たま様

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Name    [2002/Sep/5 (Thr)09:36]

>>静止した状態でなく、和音の進行(時系列)を踏まえたうえでの面白い記事ですね。

実は、身近な人で「純正律・純正律」と盲目的に信仰する人がいまして(笑)
「反証」をあげたかったのがそもそもの発端(笑)。
この記事を見せたら唖然としていました(^-^)。

結果的には、
「『純正律を追求する』とされているようなアカペラの曲でも
どこかで『妥協』が入っているはずだ」
ということを示すことになりました。

それにしても、「たま」さんって、以前書き込みをいただいたような
そうでないような・・・
・・・サイトも拜読いたしましたが、私には難しい内容だぁ(逝)

こんにちわ

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)]

Name    [2002/Sep/2 (Mon)22:09]

「純正律敗れたり」
静止した状態でなく、和音の進行(時系列)を踏まえたうえでの面白い記事ですね。

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/7928/

拜復グロリアCbのT様

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)]

Name    [2002/Sep/1 (Sun)00:26]

ここでお目にかかるのは初めてですね。よろしくおねがいします。
付点の件は・・・そうか、バッハ自身が「迷っていた」のだな。
じゃこれ以上突っ込むのはやめとこ(笑)

(グロリア日記8/4(2)の件)
>>私見ですが、80小節目から6小節間ヘミオラにすると
>>うまくはまりそうですが^^

な、なるほど・・・今度、試してみます。
うまく「偶数拍子」に合う和音付けができると良いのですが・・・。

#それにしても、何ちゅうメールアドレスですか(笑)
#思わず「身構えて」しまいそう(爆)

こんにちわ~♪

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]

Name    [2002/Aug/30 (Fri)21:04]

前回の練習(8/25)は休んでしまって申し訳ありません。
グロリア日記7/30の部分、Peters版のフルスコアによると
「1733年のドレスデンの演奏時のパート譜が付点無し」との注釈でした。

グロリア日記8/4(2)の件、あそこは鬼門ですね~w
私見ですが、80小節目から6小節間ヘミオラにするとうまくはまりそうですが^^
では、また練習でお会いしましょう。

GSは懸案ですけどーーー

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Name    [2002/Jun/29 (Sat)18:46]

 原理的には,調律データとコントロールチェンジを書きかえるだけで,GS用になりますけど,音源がないので,試験演奏ができません.

 GSデータはサイト開設当初からの懸案ではあるものの,諸般の事情により音源導入の余裕がなくて,実現の目途が立ちません.悪しからず.

 http://www1.cncm.ne.jp/~hotei/baroq/

拝復ミーントーン様

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Name    [2002/Jun/29 (Sat)00:42]

ご無沙汰しております。
実は今まで使っていたWinMeのパソコンに
誤って酒を飲ませたら壊れてしまいまして(爆)
新しいパソコン(WinXP)を購入したのです。
ところが付属している音源がGS系で、今までのように
XG音源を味わうことができなくなってしまったのであります。
GS用データ、作ってくれませんか?☆○=(--;)

ラモーの原典版入手

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Name    [2002/Jun/27 (Thr)00:37]

 コンティヌオ様復活おめでとうございます.ですけど無理なさらないでくださいね.

 本日,ラモー クラヴサン曲集 のベーレンライター原典版が届きました.

 何と今まで使っていた楽譜は19世紀末のサンサーンス(例の“動物の謝肉祭”の作曲家,かつ,ラモー復興の先駆者でもある)による,ピアノ向けに装飾音が一部省略されている版がもとになっていることがわかって,またまたMIDIデータを修正する羽目になりました.今度こそ間違いないと思いますけど・・・・

 http://www1.cncm.ne.jp/~hotei/baroq/

ありがとうございました

HTTP_VIA = [] / HTTP_X_FORWARDED_FOR = [] /HTTP_FORWARDED=[] / HTTP_USER_AGENT = [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)]

Name    [2002/Jun/22 (Sat)01:21]

サッカーに気を取られてレスが遅れてしまいました。すみません・・・。
早速見つけて、活用したいとおもいます。

はじめまして&歡迎光臨☆まる様

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Name    [2002/Jun/17 (Mon)00:33]

☆まる様、はじめまして。

>>凄いサイトですね!

ううむ、韓国語ページがあるということだけが自慢のサイトで(笑)

>>私も偶然実家が栃木です。今は宇都宮の実家で音楽教室を開いて

いつの日か・・・☆まる様のレッスンを窓から
盗聴させていただきますので(笑)よろしくお願いします(馬鹿)
さて、ご質問の件ですが、
「バロック音楽をまとめた理論書3部作」(本当にこう呼ぶかは不明(笑))
というのがありまして、

レオポルト・モーツァルト「ヴァイオリン教程」
J.J.クヴァンツ「フルート奏法試論」
C.P.E.バッハ「正しい鍵盤奏法試論」

が、それです。日本語訳も出ています。
(ちなみに私はレオポルト・モーツァルトの本は持っていません(^^;))
これら3つはほぼ同じ時代(バロック音楽末期、もしくは前古典派の時代)
に書かれています。どの本も題名とはあまり関係なく(笑)、
当時「正しい」とされた演奏法を、いろいろな楽器について詳細に
記述しています。
(たとえば、クヴァンツの「フルート奏法」には、装飾の付けかたの例や
 2人カデンツァの行い方(!!)等が、かなり豊富に記載されています)
この3冊、いずれもバロック音楽の演奏習慣、演奏方法などを
伺い知るための貴重な資料だとされています。ご一読をおすすめします。

#俺も読まなきゃいかんなぁ(爆)

凄いサイトですね!わくわくしながら読んでいます。

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Name    [2002/Jun/15 (Sat)23:08]

初めて投稿します。私も偶然実家が栃木です。今は宇都宮の実家で音楽教室を開いて
いるのですが、音楽大学を出たとはいえまだまだ勉強不足で、不安でいっぱいです。
大学を出てから、バロックの団体に所属して勉強を続けて、今年実家に戻って活動を
はじめようと準備をしているところです。で、炎之コンティヌオさんの知識を是非、
貸して頂きたいのですが、バロック奏法(特に装飾の奏法)について勉強するのに良い
書籍等、ご存知でしたら教えて下さい。専門はVnです。バロックを勉強し始めて
通奏低音についてはある程度分かってきたのですが、いざソロパートとなると知識不足も
あって、よく分かりません。これから演奏活動をするにしても、今のままでは情けないの
でどうか宜しくお願いします。もし機会がありましたら講義していただきたい位です!!!
宜しくお願いします!!!         

ありがとうございます

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Name    [2002/May/23 (Thr)23:52]

炎さん、似鳥さん、ありがとうございます。全音版はいくつもあるのですね。
その人の話によるとツェルニー版はあまりよくないとか。とにかくドシドシorシドシで解決
って感じですね。それにしてもなぜシラシが出てきたのか。私もよく覚えていないのです。
いずれにしろ、全音版を持っているから間違いなんてことはないですよね。
そのコメントをした人は知識はあるのかもしれないけどちょっと思考が偏っているので
気にしないようにしているのですが。

ちなみにボイドという名前は「ベルセ○ルク」という某コミックからとりました。
おそらくご存知だと思います。あの骸骨顔の・・・(笑)

ードシドシ♪

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Name    [2002/May/23 (Thr)23:23]

とりあえずわたしは楽譜忠実主義ってことにしといてシラシより
ドシドシ、かな。でも前の音がドだからシドシも捨てがたい。
タイでつないでドシドシ、もやってみたらおもしろかったです。

全音ですが、そもそも何種類インヴェンション出してるんだろ?
全然把握してないんでインヴェンションについてはコメントできませんが、
全音から出てる市田儀一郎版の平均律1巻はベーレンライターを下敷きに
市田運指が振ってあるので素晴らしく便利ですよ。

拝復&歓迎光臨ボイド様

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Name    [2002/May/23 (Thr)06:40]

[ボイド様]
ボイドって・・・あの"void"?たしか、ネットニュースに"void"という名前の
人がいたような・・・(^^;)

さて、本題いきます。ズバリ結論から申し上げると、
私は、「シラシ」はハッタリとみなして、「シドシ」を採ります。
(1)理由その1
バッハの自筆符についている装飾音は、モルデント(下に下がる)でなく
プラルトリラー(上に上がる)である。

(2)理由その2
この装飾音は、「シ」の音を飾ることが目的である。
「シ」は導音で、両側を主音「ド」に挟まれている。
従って、装飾音を上向きにすることで
「ド」と「シ」の交代が発生し、
「シ」の導音敵効果をより高めることができる。

(3)理由その3
装飾音を下向きにすると「ラ」の音が混じる。このとき、和音はV9(属9)の
和音になり、下属和音を暗示することになる。
しかし、この単純な曲の開始部分で属9に振れて下属和音を暗示するのは
場にそぐわないだろう。

・・・以上です(^^)

バッハ:インヴェンション第1番について

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Name    [2002/May/23 (Thr)00:06]

え~、初めて投稿します。ネットを検索していたらこちらのページにつながりました。
炎のコンティヌオさんにお聞きしたいのですが、バッハ:インヴェンション第1番・第1小節目の
トリルは本来はどのように弾くのが正しいのですか?(ドレミファレミド ソドシド)。
ソ ド ドシドシ ドorソ ド シラシ ドの2通りがあると思うのですが、全音の
楽譜にはドシドシの表記がなされています。しかし実際にはどちらでもよいと習ったので
結局シラシで弾く癖がついてしまいました。また、ある人によると全音の楽譜はひどいというのです。
シラシと習ったのは間違いであり、全音の楽譜で習った人は皆そのように弾いている、などと
いうのです。全音楽譜の解説者である市田儀一郎さんはバッハの大家の一人のような気がしますし、
全音の楽譜には実際にドシドシの表記がしてあるので決して全音が駄目などと言うことは無いと
思うのですが。
炎さんのお考えをズバリお聞かせください。また、この投稿を見たどなたでも結構ですので
ご意見をお聞かせいただければと思います。ではよろしくです。

和声学のバス課題≠通奏低音奏法

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Name    [2002/May/21 (Tue)03:43]

・・・です>似鳥様
机上のリアリゼーションって、意外に不要な音が多いもので、
私なんかも結構端折っちゃってます(^^)

管組の通奏低音

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Name    [2002/May/20 (Mon)22:46]

とりあえず、隔離板開設おめでとうございます。
どっちにも遊びに行こうとは思いますがとりあえず
ノルマの迫ってる方の話から。

数字見ながらアドリブってのもはまりますねぇ。
でも和声が身に付いてないとそうポンポンと和音は掴めない...
自分でリアリゼーションしときながら練習しても弾けずに
いま音をどんどん削ってます。

ぴこ様、歓迎光臨!

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Name    [2002/May/19 (Sun)06:55]

おはようございます(笑)
なんだかそちらの掲示板で催促してしまったようで恐縮です。
何はともあれ、お越しいただき、ありがとう御座います。

>>すごいHPですねぇ しかもBBS自動で動くし・・初めて見た!

「すごい」っつーか、なんか自分でも
だんだん収集つかなくなってきました(笑)。
ちなみに、自動で動くページは、雑誌に載っていた
「自動スクロールさせるJavascript」を、
内容も分からずそのままパクりました(笑)。

>>3声って2ページに凝縮されてて 簡潔である意味平均率より難しいし 洗練されてる
って私は思っています。

そうですね。大部分がフーガの書法を用いているのですが、
1曲1曲に少し「ひねり」が入っている。この「ひねり」がおもしろいし、
そこを見破るか見破らないかで演奏に大きな差がでるように思います。

ちょっと脱線するのですが、バロック時代に大流行した
「トリオ・ソナタ」という編成があるのです。
"ヴァイオリン2本+通奏低音(チェロ+チェンバロ)"とか
"ヴァイオリン1本+フルート1本+通奏低音(チェロ+チェンバロ)"とか
いう編成です。たいてい4楽章からなっていて、第2楽章には
フーガの書式が現れることが多いのです
・・・で、バッハは「シンフォニア」を書くとき、この
「トリオ・ソナタ」
の書式をかなり意識していたような気がします。

ちなみに私は、「シンフォニア第9番ヘ短調」について、
その内容はバッハのあらゆる作品の中で最も
優れたものの1つだと信じています。あの深刻な表現は
バッハの晩年の宗教曲「ロ短調ミサ」で「キリストが十字架に張り付けられ・・・」
というくだりを連想させます。
http://www.basso-continuo.com/Musik/Dok020-j.htm
に、両方の楽譜を載せました。是非ご覧ください。

ちなみに私は、シンフォニア全体の中では、個人的には
7番ホ短調が大好きです。15番もキマるとかっこいいけど
両手の指が絡まるから嫌だ(笑)
9番と12番は一応だいたい暗譜で弾けます(^^)

すごい!

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Name    [2002/May/19 (Sun)06:02]

( ' - ' *)オハツ♪ そしてヽ(*^。^*)ノ オハヨ~♪ (^―^) ニコリ
何度も来ていただいて すいませんでした。 ぺこ <(_ _)>
しかし すごいHPですねぇ しかもBBS自動で動くし・・初めて見た! (@_@) パチクリ

ところで バッハ大好き インベンション大好きな ぴこです。
理論とかもアップされてるんですね じっくり拝見したいなぁと思っています。
なんかためになりそうな予感 (´ ▽`).。o♪♪
3声って2ページに凝縮されてて 簡潔である意味平均率より難しいし 洗練されてる
って私は思っています。 最近弾く時間あんまりないけど 練習したいなぁ・・・
一生弾き続けていっても飽きないって 思ってます。

掲示板、再開します。

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Name    [2002/May/14 (Tue)18:12]

Supervisor

「管理人の精神状態不良」
という個人的な理由にて掲示板を一時的に封鎖し、
ご迷惑をおかけいたしました。
只今より、掲示板を再開いたします。
再開にあたり、
「音樂理論專用掲示板」(ここ)
「よもやま話掲示板」
http://www.basso-continuo.com/CGIProg/BBS/bbs00__10045/minibbs.cgi?bbstype=academic
の2つに大別いたしました。それぞれのご利用方法については
「掲示板ご利用に当たってのご注意」
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