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BASSO CONTINUO's Message Board (in Japanese)
音樂理論專用掲示板 (日本語)

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ご意見お聞かせください

Name   [2010/Oct/19(Tue), 02:11]   Delete /削除


純正律敗れたりという記事を読ませていただきました。
文献をや既存知識を参照にされたようですが、何が根拠で純正律の欠点を指摘されているのか甚だ疑問に思いましたので書き込みをさせていただきました。

まず合唱の曲を例示しあなたがおっしゃる純正律の敗北点とやらを指摘されていますが、なぜC majorからA minorの和音に移る際、Eの音が一緒というだけでそのピッチまでもが保持されるという考えに至ったのかをお教えください。
また、さいごのC majorの和音に至った際、「初めの和音よりも低くなっている」ので「純正律が破たんする」とのことでしたが、なぜでしょうか?その音での純正律は保たれています。
「音の響きの本質的性質からでてくる」とありますが、これはどういった意味なのでしょうか?

本当にくだらないことですが、その現象は「シントニック・コンマ」とは呼ばれていないと思いますが、どの文献を見られてそのようなことを書かれたのでしょうか?
むしろこの現象自体に名前が付いているなど聞いたこともありませんし、このような考察自体耳にしたことがありません。

最新のコメントした方への回答もあまりにお粗末ではないでしょうか。あなたがこの説に自信を持ち、それを十分に指示できるだけの知識を持ち合わせていらっしゃるなら、ちゃんとした解説をなされるべきではないでしょうか?
自然倍音列的な成り立ちの純正律と、ピタゴラス音律に由来する純正律との違いは説明されることができますでしょうか?

「絶対的なものではありません」とコメントしながらも、あなたが書いた記事はこれが絶対であるかのような、純正律のことを知っている音楽家のだれもが同じことを思っていると感じさせる記事だとはおもいませんか?
近年吹奏楽の世界などでも純正律の風潮が高まる中、知識の浅い高校生がこの記事を見たらどう思うか、考えられたことがありますか?

以上書き下させていただきましたが、この記事がグーグルなどの検索エンジンで上位に当たる記事であるということ、多数の人々がこれを見る可能性があることを考慮したうえで、記事の訂正または削除を考えられますことを強く望みます。

まずは私の出した質問に対して早急にご回答いただけますでしょうか?
実に辛口なコメントになりましたが、ご回答ください。もはやあなたとわたしだけの問題ではないということをお忘れなく。


re:ご意見

Name   [2010/Oct/14(Thr), 19:11]   Delete /削除


Wikipediaに細かく説明されている音律は、「純正律」の中でも、「完全純正律」という、特殊な音律のようですね。

>> ある基本音を起点として、音程が協和する(周波数の比が簡単な整数比になる)ように音階を決定していく

そうなんですが、じゃあ、CとH(長7度)、CとD(長2度)という、そもそも不協和な音程をどう決定するかという問題が浮かぶんです。Wikipediaで説明されている、「完全純正律」では、「G-H-Dの和音を利用する」という、C音から見たら間接的な方法で決定しています。これとて、常に通用する絶対的な決定方法ではなく、決定方法の一つに過ぎません。


ご意見

Name   [2010/Oct/8(Fri), 14:22]   Delete /削除


はじめまして。
最新の記事を読んでいて気になりました。

純正律(じゅんせいりつ Just intonation)は純正調とも呼ばれ、ある基本音を起点として、音程が協和する(周波数の比が簡単な整数比になる)ように音階を決定していく音律で、音階の各音を幾何学的に決定できるために純正律と呼ばれる。

From Wikipedia

とあります。
ですのでここではC-durのCを基音にして協和する音程をとっていくのではないでしょうか?
ちなみにC-durではDは平均律よりも高め、Hは低めにとるはずだと思います。

どうでしょうか


いろいろ罠があるんです。

Name   [2010/Aug/9(Mon), 22:32]   Delete /削除


>> そもそも3つ目の和音でDはAの4度として周波数比をとっているのが疑問です。
もし、そう取らなければ、あの記事で私が定義した「純正律」(※)には従っていないと言うことです。

(※)一般的な「純正律」の定義が必ずこれに合致するかどうかは、既に議論されたので、ここでは繰り返しません。

>> すべての音がCの音に対してハモるように音程をとる

ただしこれには疑問があります。DとCはどうハモらせる? HとCは、どうハモらせる?


純正調、破れたり

Name   [2010/Jul/29(Thr), 14:44]   Delete /削除


この記事は間違っていると思います。

そもそも3つ目の和音でDはAの4度として周波数比をとっているのが疑問です。
純正調とは(この場合)Cdurの曲においてCの音を起点にしてすべての音がCの音に対してハモるように音程をとるものです。
ですので、Aの音を起点にしてDを取る手法はおかしいと思います。
AはCdurで平均律より低めなので、この音からとると記事のように周波数比がおかしくなります。そもそもCdurの曲でCの音程が変わるわけがありません。Cの音を起点にして他の音をとっているのですから。


用語の差異

Name Chiari  [2007/Nov/26(Mon), 08:49]   Delete /削除


ちょっと乗り遅れましたが、面白い話題ですね。
語彙の用法というものはそもそも比喩的なものですから、
科学の専門用語ほど適用範囲が明確でもありません。

人間の階名認識能力を考えるならば、
階名認識に必要な脳の処理リソースを極力制限するという意味で
「音律」は鍵盤楽器におけるそれと同様に、
脳内で「調律しなおさなければならない」性質だといえるでしょう。

科学的な議論をするのであれば、
広義の純正律と、階名純正律というものは、
実際に異なる異なる認識の仕組みだと言ってよいです。

一方で、音楽論(音楽における価値観ともいえる)における
議論をするのであれば、上の話とは少々異なってきます。
それに一般にはこちらを意味するのでしたね。


お二方の意見は、そもそも観点が異なっているのです。
「音律の違いに優劣が存在するかのように・・・」
というのは、それについ反応してしまったのでしょう。


また、記事には明記されていませんが、
「一部の純正律賛美論者」が使うスロッピーな論理を逆手にとって、
自己矛盾を引き起こすような結論にしむけてしまおう・・・
という皮肉があの文章の中身です。

「俺を誰だと思っている」
「お客様の中にこの方をご存知の方はいらっしゃいますか?」

まあ、やっている事は詭弁と変わらないのですが
気の利いたジョークを前に、「それは用語の正しい使い方でない」
と指摘することは野暮かもしれません。

さて、野暮を承知で言うならば、この問題は他の記事にも波及します。
「絶対音感は「純正律」の認識を困難にする」という記事は
科学的(この場合は心理学的)な観点と音楽論の観点では
少々その正確性も異なってきます。
そもそも、音楽の文脈判断には(広義もふくめて)
純正律は必要でも十分でもありません。
したがって「相対音感」の厳密な意味と、
広義のあるいは一般に使われている意味だって少々異なるわけです。

こうしてみるととか「思い違いではないか」「混乱していないか」
・・・という指摘は厳しいですが鋭いところもあるです。
難しいところですけどね。


> これは私があの記事で書いた「破綻」(?)を回避する策として発生した可能性があるのではないかと思っています。

その可能性はあまりないと思います。
56和音や6 和音はもっと前の時代から使われていましたが、
その時代ではどれがテノールにこようが重複されようがOKでした。
少なくともシュッツの曲とバロック末期の音楽では
統計的に大きな差がありました。
56を使えば、全ての構成音で繋留可能な状態をなんかしら作れるのですから、
破綻の回避は全く行われていません。
また、この流行の変化を説明するという難題も残されます。
最悪の場合、それ以外なにも原因はないかもしれません・・・。
音楽様式の全てを認識論で説明する必要もないのですが、
今のところ科学的根拠は得られていません。


旋律昨報としての「純正律」と「純正な響き」の差異

Name 炎之Continuo  [2007/Sep/17(Mon), 14:18]   Delete /削除


[Inojun樣]

>>一般に認知されている完全純正律の理論といいますか、ハ長調の完全純正律の奏法(あの和声はハ長調ですので)として正しくありません。

あの記事の数値表は単純に「完全五度では振動数比は2:3」「長3度では振動数比は4:5」という事のみで計算した物です。和音を構成するときの「純正な響き」と、旋律構成法としての「純正律」を混同している、という指摘だとすれば、非常に尤もな指摘だとおもいます。誤解を招くタイトルかも知れません。ただし一方で、あの文章を見て「サイト作成者は、旋律作法としての完全純正律を否定している」と誤解する人は、(失礼ながら)その程度の理解能力だ、とも思います。
現実問題として、鍵盤楽器を純正律に調律する云々よりも、縦の純正な響き「のみ」を追求して結果として矛盾が発生する、と言う事象のほうが多く発生そうな気がしています。

なお、こっそり種明かしすると、あの記事で私がとりあげた和声進行、古典和声学の教科書では、II(6)の和音のテノールを、Dではなく、Fにすることが多いようですね。(池内友二郎のいわゆる「芸大和声本」では、そうなっています。)これは私があの記事で書いた「破綻」(?)を回避する策として発生した可能性があるのではないかと思っています。


「純正律、敗れたり!」に関して

Name   [2007/Sep/15(Sat), 01:25]   Delete /削除


はじめまして。メールでもご連絡差し上げましたが、こちらにも書かせていただきます。

貴ウェブサイトの記事「純正律、敗れたり!」を拝見しまして、いろいろと思うところがありましたので、意見を書かせていただきます。
あの記事の内容は、「純正律」について調べに来た人が、いろいろと誤解や混乱を抱いてしまうケースが高いのではと思いました。
よって少し辛口な意見になります。
記事の更新が1999年とありましたので、古い記事に対する意見でいささか恐縮ですが、参考になりましたら幸いです。

まず根本的な問題として記事のタイトルが、音律の違いに優劣が存在するかのようにとらえられる点を指摘させていただきます。
これは一部の純正律賛美論者にみられる主張と同様に、読む人に音律に関して偏見と誤解を植えつける原因になります。

さらに、純正律が破綻うんぬんの問題はあくまで「演奏中に自由に音程を変えることのできない」鍵盤楽器のような楽器の調律に関しての話であるにもかかわらず、和声(声楽)を引き合いに出されている点で、これまた混乱を招くと思います。というよりこの記事は破綻しています。

少し具体的に言いますと、執筆者様が例として取り上げられている内容は、一般に認知されている完全純正律の理論といいますか、ハ長調の完全純正律の奏法(あの和声はハ長調ですので)として正しくありません。「転調などしなくても純正律は簡単に破綻する」ことを説明する文としては、これは間違いといいますか、問題があると思います。

思うに、私は執筆者様が、音律の理論に関してどこかで思い違いをなさっているのだろうと感じました。ですから私の説明がすぐになるほど、と納得するには至らないかと思います。こういう説明は私は苦手なもので、申し訳ありません。音律の話は難しいですよね。私も時々いろいろと混乱することがあります。しかしこの機会に、もう一度音律の理論に関して勉強し直されてみてはいかがですか。

長文失礼しました。


ピアノ即興 http://inojun.web5.jp/


お返事ありがとうございます。

Name   [2007/Aug/15(Wed), 21:50]   Delete /削除



お返事ありがとうございます。

せっかく教えて頂いて大変ありがたいのですが、
このような高度な数学は自分にはちょっと無理そうです・・・・(苦笑)


ですのでほかの方法を探してみます。


私には音が色で見える「色聴」と色から音を聴く「音視」という
共感覚が備わっているのですが、
ピアノでは比較的明確な色を感じることが出来るのに、、
別の楽器では色が荒くなるのは、なぜだろうと思っていたのです。


そこで多分その理由は倍音の含有率にあるのだと考え、
調べていたら炎のコンティヌオさんのサイトを見つけました。


そう見えるからには何か科学的な根拠が存在するに違いないとは思っていましたが、
ピアノ、ヴァイオリン、ヴィオラ、チェロの各倍数ごとの
倍音の量を知ることが出来きたのは感覚と一致し貴重な資料となりました。


どうもありがとうございました。



様々な楽器の各倍音の分布図(基音に対して何倍音がどのくらい発生しているか)を簡単に検出できるソフトなどを探してみます。


拜復pierrotlunaire様

Name 炎之Continuo  [2007/Aug/15(Wed), 16:09]   Delete /削除


ご無沙汰しております。pierrotlunaireさんの名前、覚えていますよ。
倍音の表、と言うよりも、周波数スペクトルですね。
これは、以下の2つの手続きが必要です。

(1)録音したwavファイルを「時間-変位」の数値表に変換する
(2)(1)をフーリエ変換する

私は(1)(2)を以下のような手順で実施しました。

(1)wavファイルを数値表に変換するプログラムは、以下の書籍に掲載されている物を利用しました。これは、Excelのマクロです。
http://www.amazon.co.jp/Excel%E3%81%A7%E5%AD%A6%E3%81%B6%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A8%E5%A4%89%E6%8F%9B-%E6%B8%8B%E8%B0%B7-%E9%81%93%E9%9B%84/dp/4274065103
ただし、フリーソフトウェアでも同じような機能の物が存在するかも知れません。
(2)に関しては、Excelの機能としてFFT(Fast Fourier Transformation)が存在するので、それを利用しました。

(1)(2)を一度に実施する(すなわち、音声ファイルの周波数解析を行う)フリーソフトウェアも存在するかも知れません。


「音色」に関する数学的ハッタリ的考察を読みました。

Name   [2007/Aug/14(Tue), 23:05]   Delete /削除



こんにちは。
炎のコンティヌオさんは覚えてらっしゃらないでしょうが、
随分と久しぶりに書き込みさせて頂きます。


「音色」に関する数学的ハッタリ的考察を拝見しました。
大変興味深い内容で感銘を受けたのですが、
文中で出てくる各楽器の倍音の表はどうやってお作りになっているのでしょうか?


いま、ある現代音楽を作曲しておりまして、
その中で各楽器の倍音を明確に知りたいのですが、
差し支えなければ音色の倍音の成分表をお作りになっている
ソフトなどがありましたら教えて頂けないでしょうか?







拜復美由華様

Name 炎のコンティヌオ  [2006/Aug/3(Thr), 23:08]   Delete /削除


音樂理論に関するような話であれば、特にことわる必要はありませんよ。
もしそれ以外の話でしたら、恐れ入りますがよもやま話掲示板の方に投稿してくださいますようお願いします。


初めて…です。(>。<)/^^^

Name   [2006/Aug/3(Thr), 15:02]   Delete /削除


初めて、この掲示版に書くのですが、今まで、書き込んでいた人は、許してくれますか?名前は、美由華と書いて、≠ンゆか″と、言います。(≧∩≦)ゞ


なるほど

Name   [2006/Jun/13(Tue), 18:34]   Delete /削除


千有さま、管理人さま、大変参考になりました。まだちゃんと消化していませんが、問題点が明確になってきたような気がします。合奏するときに通奏低音奏者に聞いて具体例からも見ていきたいと思います。それと、「7と書いてあったら5は弾かない(弾く)」といった質問は問題を単純化しすぎているのかもしれませんね。その真偽は別にして興味を持ったのは、「バロック音楽らしさはどこからくるか」という問題の答えがこういう和音に(も)あるだろうと思ったからです。少しずつ勉強してみたいと思います。ご紹介の本、絶版とは残念な!


追記

Name 千有  [2006/Jun/13(Tue), 00:52]   Delete /削除


言い忘れていました。音楽的な”流れ”を聴取し理解することに関しては、音響によって一義的な性質が作られるのではなさそうだ、ということです。私だけかもしれませんが、拍節の影響力を見ていると「7と75の違いなんて」という気がするんです。

趣旨:どっちでもいいじゃん、テキトーで


反復進行との相違

Name 千有  [2006/Jun/13(Tue), 00:38]   Delete /削除


これも、和声視点の話です。

http://cult.jp/traverso/_7th.html
>弱拍(小節の後半)部分では137の音が鳴り、非常に不安定で次に行きたい感じがします

実を言うと、反復進行に限ればこれはparallelismと拍節の都合で勝手に決まってしまうことが多いのです。既に下の記事で指摘が出ていますが、強拍において五度(つまりテノール)が省略される場合には、全部省略形態になっちゃいます。また反復進行で無くても、属7が完全形態で解決先が省略形態というのは、他の時代でも一般的に見受けられます。

じゃあ「次に行きたい感じ」は間違いかというと、そんな事はありません。この例では弱拍は次の強拍に対する上拍としてグルーピングされているからです。その上ソプラノはタイをかけずに分節し、その傾向を強めています。

ですから反復進行では、(この場合なら)強拍部分の省略形態や転回の都合が優先と考えればよいでしょう。この例では、強拍の五度音を上拍部分に先に置き、大きな移動を封じ、強拍とのグルーピングを強めていると解釈すればよいわけです。


いやーここまで長々と書きながら、実は本題は何の解決もしていないのですが、私も炎のコンティヌオさんと同意見です。というか古典和声で解釈しても何も問題ないのでは。転回形を考えると、これはカデンツでの話が主体になる(つまり経過的にI6へ接続したり、IV6 へ流したり、反復進行ではない)と思うのですが、演奏者の自由に任せても良さそうですし。


7の和音に関して

Name 炎のコンティヌオ  [2006/Jun/11(Sun), 09:03]   Delete /削除


リンクの件、了解いたしました。

いま、エゴマさんのページ
http://cult.jp/traverso/_7th.html
をみて、ふと思ったのですが、7の和音といっても二通りありますね。ひとつは

1.独立和音としての7和音。代表的なものは属七。
2.反復進行(sequence(英), Sequenz(独))の途中に登場する7の和音。これは7の和音が連続して登場することが多い。

私はこれまで1.ばかり話をしていました。1.2.は外見上同じ和音ですが、機能的に相違があり、区別しなければなりません。(反復進行を構成する原理はいわゆる「解決進行」「カデンツ進行」とは若干異なるものです)
1.では5の音を鳴らすか省略するかというのはあまり重要ではなさそうですね。とくに注意しなければならないのが、7の和音と見せかけて本質的には属九の和音になっている「Si-Re-Fa-La」というパターン(属九の根音省略形)です。この5は本質的に属七の7と同じ性格のもので、和声学ではこの5は省略できません。

一方、2.に関しては、(特に通奏低音奏法では)5を省略する、というよりも3声体で実施する例が多いようです。エゴマさんのページ
http://cult.jp/traverso/_7th.html
の最後に掲載されている楽譜は、2.の典型的な例です。この場合、通奏低音実施では、2〜6小節ではテノール声部を省略するようです。

参考文献
ヴァルター・コルネーダー著 角倉 一朗 訳
「通奏低音の奏法 第1巻 器楽篇」音楽之友社
※残念ながら絶版らしい。


>炎のコンティヌオ様

Name   [2006/Jun/10(Sat), 23:39]   Delete /削除


返信ありがとうございます。いつもチェンバロ奏者の方に合奏してもらうだけで有頂天になっている身としては、弦楽合奏のパートという重要かつ基本的なことを見落としていました。とても役立つと思いますのでさっそく調べてみようと思います。やっぱり書き込んでよかった……ありがとうございました。ついでにと言っては何ですが、チェンバロのリンク集ページを作ろうと思っているところでして(貴サイトもその関係で拝見することができました)、是非ご紹介させていただければと思います。


歡迎光臨エゴマ様

Name 炎のコンティヌオ  [2006/Jun/9(Fri), 18:43]   Delete /削除


早速ご指摘のページを拝聴…ううむ、ディープっすね。私にはおよそ見当もつかぬ話題が飛び交っておりまする。
しかし、7と75の話はよくわからないなあ。ヴィヴァルディの協奏曲集を眺めているのですが、7(75ではない)という数字がついている属七和音で、5に相当する音を演奏するパートが存在する、という例がたくさんあるからです。やはり私にはまだ7と75は区別できません。おそらく私自身が「古典和声学と通奏低音奏法との区別ができていない」と言うことなのでしょう。

私の用な「ど素人」が書き込める雰囲気ではなさそうですが、しばらくご紹介いただいた掲示板を読んでみようかなと思っています。


7の和音

Name   [2006/Jun/9(Fri), 17:58]   Delete /削除


 はじめまして。トラヴェルソをやっているアマチュアです。通奏低音は全くド素人ですが、興味はあるので書き込ませていただきました。もしかしたら、こちらの掲示板での議論が飛び火したのでは? などと考えました。(ケンカのようになってしまっていますが、それは管理者の責任でして、現在はどこからもリンクしていません)
http://www3.ezbbs.net/19/traverso/

ざっと調べてみたところ、「7の場合に5を弾くか弾かないかは、時代や地域、作曲家の要求、そして何より演奏者の趣味が重要」みたいな非常に曖昧で難しい結論になってしまうのかと思いました。橋本英二著「バロックから初期古典派までの音楽の奏法」、音楽之友社は短いですが、7の和音のリアリゼーションについてまとめてありました。その中には、7が続く場合に5を省略しながら禁則を避けるようにするやり方も書いてありました。

また、ラモーの和声学の本に7の和音の説明が書いてありました。
http://cult.jp/traverso/_7th.html

基礎知識がない状態で書き込んで申し訳ないのですが、何か示唆がありましたらと思いまして。


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